Eoliennes : une vraie bonne idée énergétique ?

L'Institut Montaigne est un organisme indépendant qui s’est donné pour mission, sur la base des recherches de ses groupes de travail et des travaux de ses chercheurs, de formuler des recommandations de réformes concrètes auprès des décideurs publics. en savoir plus…

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Par Institut Montaigne, lundi 21 juillet 2008, publié dans Europe

Aujourd'hui, l'Institut Montaigne vous présente sa nouvelle publication : "Eoliennes : nouveau souffle ou vent de folie ?" Effectivement, à l'heure ou les éoliennes poussent ça et là, et où l'Etat (et plus particulièrement depuis le Grenelle de l'environnement) investit massivement dans l'énergie du vent, en bon think tank poil à gratter, nous avons voulu nous demander s'il s'agissait là d'une bonne direction pour l'intérêt général. Parce qu'il n'est pas question de valider une politique qui ne serait que du vent, nous nous sommes interrogés sur le bien fondé de ces investissements. Vincent Le Biez, auteur de cette réflexion vous présente ici sa démarche, comment il a remis l'éolien dans le contexte énergétique français et européen, et la façon dont il s'est penché sur le coût réel de cette énergie nouvelle.

L'éolien : nouveau souffle ou vent de folie ?
envoyé par institutmontaigne

Vous pouvez télécharger intégralement, et gratuitement, comme toujours cet Amicus Curiae. N'hésitez pas à réagir, nous faire part de vos commentaires, nous faire savoir ce que vous pensez. Car telle est la vocation de l'Institut Montaigne : faire naître le débat, pour influencer les décideurs publics ! A vos claviers, donc.

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Opinions

1. Le lundi 21 juillet 2008 à 14:31, par Tilleul

Un rapport très incomplet qui compare des choux avec des carottes...

A partir du moment où l'on compare les couts de l'éolien avec d'autres sources d'énergie il faut se baser sur les mêmes hypothèses économiques et donc inclure TOUS les couts du nucléaire et des fossiles associés aux mêmes opérations comptabilisées pour l'éolien... Ici l'auteur prend en compte toutes les externalités de l'éolien (eg en matière d'intégration au réseau) mais ne considère strictement aucune externalités pour les autres énergies, tout celà alors que plusieurs des couts liés à l'énergie nucléaire sont dénoncés comme grandement sous-estimées (par exemple pour le démantellement on pourra se référer à l'analyse de la cour des comptes parue en 2003, ou plus récemment aux estimations des britaniques news.bbc.co.uk/1/hi/sci/t... ), que le parc hydroélectrique français est vieillissant et ne venait pas me lancer sur le sujet des fossiles.

Les sources ne sont pas non plus très pertinentes, il y a quantité de travaux qui ont été publiés dans la presse scientifique et technique qui aurait pu donner des indications plus précises mais l'auteur s'est contenté des documents qu'on peut trouver gratuitement sur le net qui ne sont bien souvent que des synthèses de synthèses ce qui limite leur exploitation hors contexte...

Il est aussi curieux de considérer que le bénéfice environementale et sociale d'une solution doit être comparé à l'aune du seul CO2 alors qu'il existe quantité d'autres nuisances associés aux différentes sources d'énergie. Pourtant là aussi l'auteur choisit de les passer sous silence et en est même réduit à parler de l'impact sur le paysage des éoliennes en reprenant des arguments similaires à ceux qu'utilisaient les opposants à la tour de Gustave Eiffel pour demander à ce qu'on la démonte...

Bref un travail très orienté qui aurait mérité l'oeil de spécialistes et non d'un étudiant...

2. Le lundi 21 juillet 2008 à 15:38, par Eole 2005

Bravo à Monsieur Le Biez

C'est une note, comme celles rédigées par ces prédécesseurs, très objective. Les comparaisons y sont d'une justesse et d'une réalité extrêmes. Par contre, pour les arguemnts , ca manque quand même d'originalité puisque ce sont toujours ceux utilisés par les détracteurs de l'éolien. En tant qu'ingénieur-élève au corps des Mines, il aurait quand même pu faire preuve d'un peu plus d'originalité et de nouveauté.
En tous cas, à l'heure d'aujourd'hui ou le taux de chomage des jeunes est très élevé, lui n'a au mois pas ou du moins peu de souci concernant son avenir professionnel, une place du côté d'Areva ou de ses filiales lui doit être réservée...

Une brillante carrière en perspective avec je l'espère autant d'objectivité sur une prochaine étude sur l'atome.

3. Le lundi 21 juillet 2008 à 17:53, par PAO

Ceci est un simple témoignage mais un constat terrible.
Les promoteurs d'éoliennes industrielles comptent bien sur les personnes qui se croient écologistes pour saccager nos soit disant sites protégés et leurs abords (faune flore paysages emblématiques et monuments le tout souvent intimement liés) plutôt que de s'implanter sur des zones non sensibles tout simplement au nom du profit et en exploitant le peu de jugeote de certains élus sur la durée de la manne financière qu’ils veulent croire indéfinie. De beaux scandales en perspective !
La France est en passe de démolir totalement ce qui fait sa réputation mondiale, ses paysages, son patrimoine naturel, culturel et historique - dont certains n’ont cure j’en suis consciente - en un mot, toute sa richesse touristique : la seule vraie activité économique de terroir génératrice d’emplois , une France défigurée pour une poignée d’euros pour de petites communes vulnérables, surcoût de rachat honteux que nous devrons de plus chèrement payer sur notre note d’électricité (vous avez dit pouvoir d’achat ?), et nos yeux pour pleurer quand les touristes dégoutés tourneront les talons vers des horizons moins lourds : la disproportion de nos paysages et monuments avec le gigantisme et la prolifération de masse de ces énormes machines, qui pour les besoins, curieusement souffre de myopie réglée à deux kilomètres maxi !
Beaucoup de sites très sensibles font l’objet d’une rapide et féroce main mise de ces promoteurs qui sentent le vent tourner, il paraît même que les chartes de « bonne conduite »……. mises auparavant en place par les régions et les préfectures ne seraient plus au goût du jour…… Une catastrophe économique en perspective et la désertification annoncée de ces zones d’exclusion : qui fera marcher les commerces ? qui voudra investir dans l’immobilier dans ces endroits ? Vous ? ……qui les voyez d’un œil bienveillant ?
Je peux vous en parler en connaissance de cause car nous sommes près de l’Eglise d’Aulnay inscrite au Patrimoine Mondial de l’Unesco sur le chemin de Compostelle et qui vient d’éviter le pire de justesse. C’est en Sud Deux Sèvres toute la Sylve d’Argenson et la vallée de la Boutonne en classement Natura 2000 qui est menacée actuellement.

4. Le lundi 21 juillet 2008 à 22:29, par CAO

En réponse à PAO (personnellement!) les hors sujets individuels ne font rien avancer!!

5. Le lundi 21 juillet 2008 à 22:37, par JB

C'est positif, mais nous n'en savons pas beaucoup plus. Ce jeune ingénieur a-t-il estimé la durée de vie d'une éolienne nécessairement limitée par la fatigue due aux vibrations ?
Une éolienne est-elle seulement capable durant cette durée de vie limitée de restituer l'énergie qui a servi à la produire ?

6. Le lundi 21 juillet 2008 à 23:03, par JB

Très bien.
Les bilans présentés sont le bilan financier et le bilan en CO2. Mais on apprend qu'une éolienne ne dure en théorie que 20 ans.
Aura-t-elle le temps de restituer l'énergie qui a servi à la produire ?

7. Le lundi 21 juillet 2008 à 23:08, par FAURE Catherine

Imposture écologique
Scandale financier
1000 tonnes de béton par éolienne
125m de haut = immeuble de 40 étages
80m d'envergure = nouvel Airbus A380
sans subventions, plus d'éoliennes
OUI aux économies d'énergie
OUI aux énergies renouvelables
plus d'argent pour la science et la recherche
grâce aux éoliennes, le coût de l'électricité augmente
+ d'éoliennes = + de CO2
coût du démontage d'une éolienne:900 000 euros
le véritable problème n'est pas la production d'énergie, mais les économies d'énergie

8. Le mardi 22 juillet 2008 à 00:51, par Vincent Le Biez

A Tilleul : les coûts utilisés pour les autres moyens de production sont issues du document "coûts de référence de la production électrique" édité par la DGEMP/DIDEME. Les externalités (en particulier le stockage des déchets radioactifs) sont bien évidemment prises en compte.

A Eole 2005 : vous êtes mal renseigné, aujourd'hui AREVA et EDF se lancent massivement dans l'éolien, je n'ai donc pas rédigé ce rapport dans l'espoir d'obtenir une place dans l'une de ces deux entreprises.

9. Le mardi 22 juillet 2008 à 09:38, par Xavier

A Vincent le Biez
Il est absolument impossible d'avoir pris en compte le stockage des déchets radioactifs puisque pour nombre d'entre eux (les plus dangereux) la solution n'a pas encore été choisie !! On dépense actuellement sans compter pour des études techniques mais aussi sociologiques pour envisager une solution pour les quelques milliers d'années concernées. pour bien faire il faudrait a minima compter plusieurs centaines d'emplois pendant plusieurs milliers d'années...
A JB
Toutes les études sérieuses montrent un temps de retour énergétique très court, inférieur à 3 ans.
A PAO
Si on doit parler paysages, il y a beaucoup, beaucoup plus à faire avec les autoroute, les aéroports, les centrales thermiques... Qui abiment 2 fois les paysages : 1 fois par la vue (une tour béton de centrale c'est quand même beaucoup plus moche qu'un champ d'éolienne) et une 2èmez fois par tous les rejets provoqués. le tourisme tel qu'il est pratiqué aujourd'hui c'est peut-être une activité rentables, MAIS parce que ceux qui y gagnent ne sont pas ceux qui payent les externalités environnementales gigantesques !!
a tous, rappel de l'ordre des actions urgentes à effectuer
1- Sobriété énergétique
2- Efficacité énergétique
3- Utilisation des énergies renouvelabes
Et pour ce 3ème point l'éolien est, entre autres, une très bonne solution. Le nucléaire d'une part n'est pas du tout renouvelable, d'autre part n'a aucune chance de permettre un jour de couvrir les besoins énergétiques de la planète (si on triple le nombre de centrales actuelles - et il faudrait 30 à 40 ans pour y arriver - le nucléaire fournirait 6% de la conso actuelle : une paille pour une prise de risque énormissime !!!)

10. Le mardi 22 juillet 2008 à 09:55, par romain

Sur power next day ahead, le MWh s'échangeait en juin entre 72 et 94€/MWh.Ces prix ne cessent et ne cesseront pas d'augmenter dans le futur. L'éolien est racheté 83€/MWh. L'éolien sera donc très bientôt concurrentiel avec l'énergie de marché. Le tarif de rachat permet aux financiers de s'afranchir des incertitudes de l'évolution du prix de l'énergie dans le montage financier mais chacun sait que, les ressources s'épuisant, ce prix ne va cesser d'augmenter.

EDF facture l'electricité plus de 130€/MWh en option base (prix d'août 2007) dont environ 30€/MWh de coût d'acheminement (simulation CRE) soit une facturation à environ 100€/MWh pour la seule electricité.
Si le prix du nucléaire est vraiment inférieur à celui de l'éolien (et donc de l'energie de marché), pourquoi edf continue à facturer le particulier à 100€/MWh?

Ensuite, pour répondre aux personnes qui disent que l'éolien émet du CO2, je trouve cette remarque aussi absurde que de dire que le nucléaire n'en émet pas. Le nucléaire a besoin des centrales thermiques et hydrauliques pour satisfaire la consommation fluctuante. L'introduction progressive de l'éolien dans ce système permet d'éviter le recours aux centrales thermiques et hydrauliques lorsque les éoliennes produisent de l'electricité (prévisible). Ce qui est certain c'est que les centrales thermiques seront moins utilisées avec les éoliennes que sans elles et qu'au final, le bilan CO2 sera positif.

Bien entendu, le recours aux éoliennes n'affranchit pas d'investir massivement dans la biomasse et la maîtrise de l'énergie. Il faut combattre le changement climatique sur tous les fronts.

Quelle image pour la présidence européenne de la France avec ce rapport alors que l'éolien est plébiscité au niveau européen et que nous sommes encore très en retard sur nos engagements!!

11. Le mardi 22 juillet 2008 à 10:03, par Cédric

A Vincent Le Biez :
Ce n'est pas une mauvaise idée de comparer les coûts de production de l'électricité éolienne aux coûts de production de l'électricité nucléaire et thermique, mais cette approche est partielle et, en l'occurrence, désavantageuse vis-à-vis de l'éolien.

On constate que, dans les faits, les prix de l'électricité sur Powernext s'éloigne fortement des coûts de production. (Aussi, certains parlent même de "rente" nucléaire.) Eolien ou pas, les prix augmenteront d'ailleurs d'ici à 2020, car nous sommes dans un cycle de renouvellement des capacités de production. Enfin, certains gestionnaires de parc éolien envisagent déjà de sortir du système de tarif de rachat garanti : si c'est le cas, le tarif de rachat est-il vraiment si intéressant ?

Bref, la question est plus complexe qu'il n'y paraît et, en tant qu'amicus curiae, il est de ton devoir de le signaler.

PS : je vous invite à consulter ce rapport-ci : www.industrie.gouv.fr/ene...

et notamment la fiche n°
4

12. Le mardi 22 juillet 2008 à 10:07, par CC

Pourquoi toujours opposer les différents moyens de production énergétique alors que dans le contexte économique actuel, le mix énergétique est incontournable ?!! Pourquoi se passer de ressources renouvelables, non polluantes et disponibles en grandes quantités comme l'éolien ?!!
N'oublions pas également le potentiel d'emplois très important que représente le développement des filières renouvelables que ce soit en recherche, développement, production, exploitation...
Par ailleurs, il est trop facile et réducteur de dire que l'éolien revient cher à la société mais quel est le véritable coût du nucléaire et qui paiera le renouvellement du parc et le démantèlement des centrales... ? La société !!

13. Le mardi 22 juillet 2008 à 10:13, par JP

Comment regarder les choses avec un microscope (un peu flou et à courte vue) sans regarder l'ensemble. La question est la suivante: Que propose Mr Le Biez en tant que solution réellement pérenne pour nous-mêmes et nos enfants? Le nucléaire, nous le savons tous est intéressant au sein d'un ensemble de solutions, cependant la question des déchets (y compris gazeux...) et de la gestion des centrales est toujours délicate (l'histoire récente nous le montre encore et encore) sans parler du nombre de centrale nécessaire ni de la ressource limitée en combustible... La vraie solution passe évidemment par un arrêt brutal du gaspillage généralisé (Habitat et transport) avec des prix réels liés à la consommation et liés à l'origine de la production électrique (+ son impact global environnementale)pour inciter une démarche active du citoyen + une vraie volonté politique pour le lancement des solutions totalement vertes soient l'éolien et le solaire. Quant au plan marshall pour la rénovation de l'habitat ancien, on ne peut que constater le freinage de pieds des décideurs qui vont nous proposer des solutionnettes alors qu'il y a urgence...

14. Le mardi 22 juillet 2008 à 10:14, par Fabrice

Pour les détracteurs de l’éolien et la destruction du paysage, je vous prie simplement de regarder les entrées et sorties des agglomérations Françaises !
Des surfaces entières de zones commerciales, ou nous pouvons tranquillement faire nos achats en voitures puis retourner dans nos pavillons et cultiver notre jardin !
Moi, je les trouve belles, modernes, produisant de l’énergie avec une logique ancestrale qui est l’utilisation des ressources naturelles.

15. Le mardi 22 juillet 2008 à 10:18, par Xavier

Complément
je ne l'ai pas exprimé clairement, mais le point 3 de la démarche évoquée (Sobriété+Efficacité+EnR) n'a de sens et d'efficacité que si les points 1 et 2 sont réalisés. Et de ce point de vue l'étude présentée ici est biaisée dès le début puisqu'elle raisonne "augmentation de capacité de production". Or aucun des problèmes planétaires ne sera résolu si on continue à augmenter consommation et production, ni le CO2 (qui n'est qu'une partie du problème, et peut être pas le plus important), ni la raréfaction des ressources, ni les pollutions diverse et variées...
l'intérêt de l'éolien, comme des autres EnR est donc à étudier dans le cadre de la durabilité de l'espèce humaine, donc dans celui d'une réduction des consommations de toute sorte, en particulier de l'énergie. dans le cas contraire, effectivement l'éolien ne nous sauvera pas !!

16. Le mardi 22 juillet 2008 à 10:32, par JP

Merci Xavier pour cette insistance. En effet tout le monde parle d'augmentation de production. Alors que comme vous le soulignez, c'est exactement l'inverse. Il est temps de penser en réduction de consommation (par simple arrêt du gaspillage délirant). Il est intéressant de noter que le SER parle extrêmement rarement de réduction de production... La pensée inflationniste classique doit changer de paradigme ou l'efficacité devient primordiale et ou la production est décentralisée. Chaque unité d'habitation devenant en quelque sorte une unité de production égalisant au minimum sa propre consommation énergétique.

17. Le mardi 22 juillet 2008 à 10:41, par Vive les ENR...

A Vincent Le Biez :

Je vous demande de faire le même travail critique pour l'industrie nucléaire. A la vue du comité de soutien de l'institut Montaigne (Areva, Bouygues, Total, etc), je doute fort de l'impartialité de votre institut.

Pourtant si vous faisiez un rapport sur l'énergie nucléaire avec le même acharnement avec lequel vous avez écrit votre rapport anti énergie éolienne, vous pourrez peut-être y apprendre que le nucléaire est une énergie avec de nombreux inconvénients, beaucoup plus dommageables que l'énergie éolienne :
- uranium exploité au Niger et ailleurs au détriment total des populations locales,
- déchets nucléaires abandonnés aux bons soins des générations futures,
- prolifération des matières premières destinées à l’armement,
- risques d’attentats et d’accidents,
- irradiations des populations civiles et salariées,
- pollutions des nappes phréatiques comme au Tricastin,
- coûts en recherche et développement supportés par la collectivité,
- coûts de démantèlement des centrales exhorbitants,
- le cycle de vie et les process d’extraction d’uranium sont extrêmement énergivores dans des pays dépendant d'énergies fossiles et contribuent donc à l’effet de serre...

Pour subvenir à nos besoins en énergie, nous devons absolument économiser l'énergie en redéfinissant entièrement notre mode de (sur)consommation énergétique actuel, exploiter nos ressources renouvelables (vent, soleil, eau, biomasse et géothermie) et lancer un vaste programme en recherche et développement de ces énergies pour qu’on puisse se passer un jour définitivement du nucléaire et des énergies fossiles.

"Protéger l'environnement coûte cher, ne rien faire coûtera encore plus cher" Kofi Annan

18. Le mardi 22 juillet 2008 à 10:57, par JMOZE

Une fois de plus, la France par le biais de cet institut remet en cause ce qui est évident dans le monde entier! Au passage ce jeune ingénieur se fait une belle publicité sur le dos d'une belle technologie.

Une fois de plus nos technocrates regardent ce qui se passe par le petit bout de la lorgnette!

Pourquoi aurions-nous raison contre le monde entier? L'éolien est en développement sur tous les continents.

L'éolien est un moyen de produire de l'énergie propre et qui coûte très peu aux contribuables.

Contrairement à ce qui est avancé par certains, les éoliennes ne sont pas bruyantes. Quant à leur impact sur le paysage. Sont elles plus laides que les pylones haute tension de EDF, que les relais téléphoniques, que les nombreux panneaux publicitaires, que de nombreux bâtiments industriels ou agricoles, que les zones commerciales à l'entrée des villes médiévales, que les autoroutes et lignes de chemin de fer,etc...?

Quand on veut tuer son chien, ne dit-on pas qu'il a la gale?

La vérité est toute simple.Dans leur très grande majorité, les opposants à l'éolien sont ceux qui craignent pour la valeur de leur patrimoine, au même titre que certains des villes , venus habiter à la campagne ne veulent pas entenddre la cloche de l'église locale ou le chant du coq du fermier voisin. En général,ils ne sont d'ailleurs pas des natifs des communes concernées.

De la même façon les habitants des communes hébergeant des parcs éoliens en sont les premiers défenseurs!

Que tous les opposants ne se fassent pas de souci. Ils sont bien aidés par les services de l'Etat qui se chargent
efficacement de mettre des bâtons dans les roues de l'éolien.

A noter aussi que tous ceux qui sont opposés à l'éolien demeurent de gros consommateurs d'électricité et pour rien au monde ne voudraient y renoncer.Force ausi est de constater que très souvent ils donnent des avis contre quelque chose qu'ils connaissent mal.

Il convient enfin pour conclure de préciser que l'éolien offre l'extraordinaire qualité de pouvoir à terme disparaitre sans laisser de traces.

19. Le mardi 22 juillet 2008 à 11:29, par nomis

bravo pour cette excellente analyse nombriliste franco-Française...

évidemment l'éolien ne répond pas à un besoin ! facile à dire quand 40 ans de politique nucléariste nous ont amené dans l'impasse de la surconsommation et du chauffage électrique.

sauf qu'aujourd'hui considérer l'électricité en france n'a pas de sens dans un réseau interconnecté fortement avec l'étranger. Il faut alors regarder a minima à l'échelle européenne. C'est alors que l'on prend conscience de la nécessité de tirer parti de la seconde ressource éolienne européenne.

Sans doute nos bons ingés de l'X aurait tout intéret à regarder un peu plus loin que leur nombril...

quand à l'insistance sur le surcout de l'éolien laissez moi rire !!! avez vous analysé les prix powernext de l'électricité (marché spot ?) certainement pas sinon vous auriez constaté que l'électricité s'y vend régulièrement plus cher voir beaucoup plus cher que le tarif éolien français. exemple à l'hiver 2006-2007 ou en moyenne sur 6 mois le prix powernext dépassait les 8 cts, prix du tarif d'achat français.

messieurs, un peu de réalisme svp. Quand à votre indépendance, elle est sans doute gage de votre sérieux... Vous êtes un serpent malade qui se mord la queue désespérément en essayant de préserver des valeurs dépassées. L'indépendance c'est quand on peut se gausser de ne pas être à la solde de lobbies puissants. Ce n'est malheureusement pas votre cas.

20. Le mardi 22 juillet 2008 à 11:48, par 2% d'augmentation annuelle

Un seul exemple, le 21/07/2008 sur un site de recherche de cadres bien connu:
EDF Recherche Ingénieur EnR Marines H/F Yvelines ....
Vous la comprenez la réalité et l'hypocrisie , evidement qu'en France comme ailleurs les ENR sont maintenant rentables( notez que des fois avec la politique d'EDF on a des gros doutes!!).
Vincent Le Biez evidement c'est une reflexion, mais feu Mr Marcel Dassault s'amusait a singer les discussions du café du commerce et on le prenait comme tel, le soucis
c'est que les gens risquent de vous croire vous !!
Alors de l'investiguation et de l'honnetetée c'est plus crédible.

21. Le mardi 22 juillet 2008 à 13:16, par christian15e

Ah la France !!! Encore une exception...Que font les Américains en ce moment??? Ces capitalistes forcenés sont-ils devenus de gentils écolos pour investir en masse dans l'énergie éolienne ?? Et les Allemands (8 fois plus d'éolien qu'en France. Les Espagnols ? 5 fois plus. Aucun doute, nous sommes beaucoup plus intelligents que tout le monde.C'est une telle évidence qu'il n'y a que constater comme tout va bien.
Savez-vous que l'Espagne laisse aux exploitants d'éolien le choix entre le prix garanti et le marché ,et que le marché s'avère bien plus rentable que le prix garanti...
La CSPE (la ligne de facture qui aux dires des "anti", finance cette industrie? en 2008 , c'est 90 MM€ pour l'éolien sur un total de 1.600MM. Je serais d'avis d'ajouter une ligne aux facture EDF : financement du Comité d'Entreprise (1%)
Une précision pour Catherine FAURE: révisez vos chiffres ou vos sources...il n'y a pas loin de là 1.000t de béton au pied de chaque éolienne (d'abord ça dépend de sa taille) et ça ne coûte pas 900.000€ pour la démonter (les cautions bancaires demandées sont en général de 20.000 €)...

22. Le mardi 22 juillet 2008 à 13:40, par Tilleul

Le document "coûts de référence de la production électrique" est daté de 2003, et ne prend donc pas en compte l'explosion du cout des matières premières qui rendent maintenant la construction de centrales nucléaires encore moins attractives qu'elle ne l'était auparavant... www.energycentral.com/sit...

Comparativement l'éolien résiste d'ailleurs mieux à cette augmentation de prix et surtout on sait exactement combien coutera l'électricité puisque l'essentiel du cout se retrouve en capital, la maintenance n'était pas une part énorme dans le bilan... Le soleil n'envoyant pas de facture on est assuré du prix du kWh éolien. On ne sait rien du prix futur des centrales fossiles, on ne sait rien du prix futur du nucléaire.

On ne sait rien non plus du contenu en gaz à effet de serre du nucléaire puisqu'on commence seulement à avoir des données sur l'impact environnemental des activités d'extraction et d'enrichissement de l'uranium. Auparavant on comptait ses activités comme négligeables, mais au fur et à mesure qu'on recueille des données on s'aperçoit que le nucléaire n'est pas si inofensif que ça en matière de gaz à effet de serre. (eg news.bbc.co.uk/2/hi/scien... )

Comme il a déjà été dit, le cout de démantellement et de stockage ne peut pas être pris en compte tant qu'on ne s'est pas décidé là dessus (cf le même rapport de la cour des comptes que j'avais cité précédemment).

Deuxièmement, les couts de raccordement au réseau sont pris en tant que cout de raccordement à un réseau électrique centralisé. Seulement les décisions prises au niveau européen vont vers le passage à un réseau décentralisée tant le cadre de la rénovation des infrastructures électriques. En tant que génération locale d'électricité, l'éolien s'intègre bien dans ce schéma, le nucléaire pas du tout. C'est d'ailleurs une des raisons qui ont conduit la commission sur le développement durable du Royaume Uni à ne pas recommander l'extension du parc nucléaire existant ("3. Inflexibility - nuclear would lock the UK into a centralised distribution system for the next 50 years, at exactly the time when opportunities for microgeneration and local distribution network are stronger than ever.")

www.sd-commission.org.uk/...

(parmis les autres défauts on citera : les déchets, le cout, le fait de plomber les politiques d'efficacité énergétique et la sécurité internationale)

23. Le mardi 22 juillet 2008 à 14:36, par christian15e

Merci Fabrice pour cette remarque très judicieuse :tant de villes et villages complètement défigurés par des abords envahis de grandes surfaces, ou de zones industrielles (ces dernières souvent financées par l'argent public...). Les DIREN (Directions de l'Environnement) seraient-elles sélectives? Comment peut-on laisser construire des hangars bigarrés en lieu de centres commerciaux? Avec des enseignes lunimeuses outrageantes...Quid des architectures locales, ou mêmes des règles qui sont imposées à un simple citoyen pour ses propres besoins? Il y a non pas deux , mais plusieurs poids et plusieurs mesures...

24. Le mardi 22 juillet 2008 à 14:48, par Jonathan Lefebvre

Réflexion intéressante bien que surtout économique et en même temps incomplète et surtout périlleuse en terme de comparaison de chiffres déjà contestés. Les calculs et la réflexion mériteraient d'être plus approfondie avant de pouvoir en tirer toute les conclusions proposées.

Une interrogation pour commencer : la plupart des coûts sont actualisés sur la durée de vie des équipements mais je n'ai pas l'impression que l'augmentation du prix du gaz ait été prises en compte sur la durée de vie de l'éolienne (en tout cas, si cela l'a été, on ne sait pas sur quelles hypothèses). On compare donc à priori comme le souligne Tilleul dans le premier message des choux avec des carottes.

25. Le mardi 22 juillet 2008 à 16:06, par Philippe Manière - Directeur général de l'Institut Montaigne

A "vive les EnR" : oui Areva est l'une des 95 entreprises grandes et petites, françaises et étrangères, publiques et privées qui soutiennent l'Institut Montaigne (pas une, d'ailleurs, ne pesant pour plus de 1,8 % de notre budget global). Mais, comme tous nos adhérents, Areva n'intervient ni dans le choix de nos sujets, ni dans leur traitement. Car chacun est conscient que la force de l'Institut Montaigne, c'est son indépendance. Pour cette thématique et pour toute autre.
D'ailleurs, ce que dit Vincent Le Biez n'est autre que ceci : Les vertus « écologiques » de la puissance du vent ne doivent pas faire
oublier sa dimension économique à l'heure de la mondialisation.
Vouloir mieux investir dans l'éolien, que l'Etat ne favorise pas
les rentes de certains constructeurs... est-ce si choquant ?
Vouloir que les citoyens soient consultés lors des implantations
: est-ce scandaleux ? Je ne comprends pas votre indignation car ceci
n'a absolument rien à voir avec une position anti-éolienne. Et effectivement, demain, s'il y a lieu, nous pourrions tout aussi bien nous pencher sur le nucléaire !
A CC : 100 % d'accord avec vous la solution énergétique se trouve dans le mix ! C'est tout à fait ce que nous prônons ici : le meilleur équilibre possible entre les différentes sources d'énergie.
A Xavier : quand vous affirmez que "aucun des problèmes planétaires ne sera résolu si on continue à augmenter consommation", je vous rejoins, c'est ce que dit Vincent Le Biez : "C'est du côté de la demande que nous pouvons faire des progrès et apporter notre contribution à l'objectif européen de réduction des émissions de gaz à effet de serre (...) La mise en oeuvre de politiques de maîtrise de la demande d'électricité devrait donc être la priorité absolue du décideur public en matière de développement durable".

26. Le mardi 22 juillet 2008 à 16:10, par Parti sans laisser d'adresse

Voilà un bon technocrate en puissance, la nouvelle génération est de la relève. Ce brave Monsieur n'a pas encore fait quoi que ce soit, à part une bonne copie de maths, et le voilà déjà savant malgré lui? A quand de vrais praticiens dans ce genre de débats?

27. Le mardi 22 juillet 2008 à 16:12, par Raoul

Les fuites nucléaires ou le démantèlement d'une centrale nucléaire: quel coût pour la collectivité?

28. Le mardi 22 juillet 2008 à 16:56, par Choux et carottes=2 tarifs

Réponse a Philippe Maniére( Opinion n° 25)
A l'heure de la mondialisation les dimensions économiques ne sont pas les memes dans chaque pays,(regardez les différents tarifs de rachat et de revente du courant)donc pas du tout évident.
"..les rentes de certains constructeurs" oui mais alors de l'atome aussi que nous payons 2 fois( impots +facture EDF)=rentes de l'atome.
Vous avez oublié la consultation EPR Flamanville et sa THT qui a resulté d'un refus de la société civile locale mais que l'état a legiféré en force ce n'etait pas demain mais hier..(on oublie vite non? c'est dommage..)
l'éolien dans son permis de construire a travers les décisions municipales publiques est + transparent, il y a (entre autre, je fais bref) une enquéte publique au minimum (on oublie vite non? c'est encore dommage..)

Je ne vois donc pas ou les pour-eoliens soit indignés , par contre la démesure est dans l'acharnement hypocrite de l'état puis de l'administration a empécher l'éolien meme hyper-encadré comme actuellement.
Les sus-cités plus "amis" angoissent a la décentralisation de l'éolien qui leur échappe , non?
La Gaule avec tous ses tarés qui se tirent dans le pied amuse nos voisins encore plus en ce moment, voir Courrier International en général..

29. Le mardi 22 juillet 2008 à 22:28, par Vincent Le Biez

Beaucoup de réponses à fournir qui justifie la longueur de ce message.

Au regard de certaines réactions, il me semble opportun de rappeler l'objectif et les principales conclusions de mon étude sur les éoliennes. Cette note n'est pas un "brûlot anti-éolien", pour preuve je préconise dans mes propositions de maintenir un mécanisme de subvention jusqu'à un certain seuil compris entre 7 et 10 GW, ce qui représente plus du double des éoliennes installées jusqu'ici. Si je le fais, ce n'est par volonté de rechercher un entre-deux mou mais bien au nom de la diversification du mix électrique français, c'est une manière de valoriser l'adage populaire "ne pas mettre tous ses oeufs dans le même panier". Si je m'arrête à 10 GW c'est d'une part parce que des surcoûts dus à l'intermittence deviendraient significatifs et d'autre part parce que le surcoût intrinsèque des éoliennes deviendrait déraisonnable (trop forte substitution au nucléaire en particulier). Ma philosophie générale, c'est "faisons moins d'éolien mais faisons le bien", c'est pourquoi 3 des 6 propositions qui figurent à la fin du rapport vont dans le sens d'un développement (même s'il est modéré) de l'éolien : développer le réseau, équilibrer les éoliennes entre les régimes de vent, améliorer la coordination et le pilotage au niveau européen. J'ajoute enfin que je ne m'oppose en rien à l'installation d'éoliennes non-subventionnées au-delà de 10 GW, pour peu que les acteurs privés jugent cet investissement judicieux.

J'en viens maintenant à l'argument principal qui revient dans les commentaires selon lequel le surcoût de l'éolien n'est pas si important car le prix spot de l'électricité dépasse fréquemment le tarif d'achat garanti. Pour que les choses soient claires, j'ai décidé de calculer un surcoût dans mon rapport qui est, par définition, une différence de coûts et non une différence de prix. J'assume complètement ce choix pour la raison suivante : avant de discuter de prix ou de tarif, il faut adopter un raisonnement d'ingénieur pour savoir si une technologie est rentable ou pas. Ainsi, mon calcul de surcoût est INDEPENDANT du prix d'achat garanti, il s'agit d'un surcoût social ou collectif qui s'intéresse à la rentabilité intrinsèque de l'éolien, sans dire qui doit construire ces éoliennes (Etat ou groupes privés). Dès lors je suis amené à comparer le coût de l'éolien au coût de ce à quoi il se substitue.

Dans la deuxième partie de mon rapport, en revanche, je m'intéresse de près aux transferts de richesses entre les différents acteurs et, pour le coup, la valeur du tarif d'achat garanti est cruciale pour estimer la rentabilité des acteurs privés qui se lancent dans l'éolien. Comme le rappelle Philippe Manière, qui peut, de bonne foi, s'opposer à ce que l'on recherche le mécanisme public le moins coûteux à objectif donné ?

Ces précisions étant faites, j'en revient à l'argument exposé plus haut. Comme l'a dit la CRE dans son avis de 2006, il est difficile, voire impossible d'estimer un surcoût à partir des différences de prix (de marché et de l'éolienne) car cela suppose de connaître l'évolution du prix de l'électricité sur une longue période ce dont tout le monde est incapable aujourd'hui. En plus il existe plusieurs types de prix : pour le marché spot, pour le marché à terme, les tarifs pour les particuliers ou encore le TARTAM pour certains industriels dont personne ne sait vraiment combien de temps il va durer. Le marché spot, c'est un marché à J-1, marché auquel l'éolien aurait bien du mal à participer puisqu'à J-1 les prévisions d'électricité éolienne sont entachées de lourdes incertitudes, pour le marché à terme c'est encore plus difficile. Il ne va donc pas de soi de comparer le coût de l'éolien à un prix de marché auquel il aurait beaucoup de mal à souscrire (cela se fait mais il faut alors intégrer le coût de la pénalité due à une erreur de prévision).

De plus, il ne va pas de soi que le prix de l'électricité va inexorablement continuer à monter au cours des années à venir. Cela suppose que le pétrole poursuive sa course folle et surtout que la corrélation observée entre le prix du charbon (encore très présent en Europe) et celui du gaz se confirme ce qui n'a rien d'évident puisque les ressources en charbon ne manquent pas.

De plus, il faut bien comprendre que la valeur d'un kWh "fatal" (comme l'éolien) n'a pas la même valeur qu'un kWh "piloté" (comme une centrale au gaz ou l'hydraulique). Un bon exemple valant mieux que de longs discours, j'aimerais mentionner l'exemple du Danemark et de la Suède. Le premier a beaucoup d'éolien et le second beaucoup d'hydraulique (deux énergies renouvelables, l'une fatale l'autre pas) et ils échangent beaucoup d'électricité. La différence, c'est que le Danemark exporte par défaut, quand le vent souffle fort et qu'il ne sait plus quoi faire de son électricité alors qu'il importe par besoin parce que le vent ne souffle pas. Le prix de marché n'est pas le même dans les deux cas, les cours de NordpoolSpot montrent clairement un différentiel important de prix suivant que c'est le Danemark ou la Suède qui exporte. On observe également un écart de prix fréquent sur les deux marchés, à l'avantage de la Suède, ce qui signifie que le Danemark n’est pas en mesure d’exporter sa production éolienne au prix auquel elle a été subventionnée et, qu’en retour, les producteurs suédois font de meilleures affaires au Danemark que dans leur propre pays.

Tout ça pour dire que les coûts ont l'avantage d'être plus robustes que les prix. Vivement la sortie des prochains "coûts de référence de la production électrique" publiés par la DIDEME pour mettre à jour les données.

Pour finir, j'aimerais souligner une contradiction : on ne peut pas d'un côté dire que l'éolien est rentable et de l'autre demander une politique de subvention pour ce moyen de production. J'ajoute que quand il n'y a pas de mécanisme de subvention, il n'y a pas d'installation d'éoliennes.

30. Le mercredi 23 juillet 2008 à 00:38, par bzhboy

En réponse à Vincent Le Biez

Merci pour ces précisions.

Il me semble cependant que un gros biais de l'étude viens de la comparaison trop implicite à l'énergie nucléaire (qui est l'énergie de référence puisque l'énergie de fond du réseau français) et aux énergies fossiles (énergie de pic de production).

* Pour le nucléaire : j'aurais aimé que le coût fournit soit mieux explicité : comment a t-il été déterminé par la DIDEME ? Notamment comment prend t-elle en compte les coûts externe pour le nucléaire ? (R&D, construction du réseau et des centrales à l'époque puis coûts futurs de traitement et de stockage des déchets, de démantèlement des centrales, plus évaluation du coût économique que représente le risque pour la société de cette filière (sans discuter le bien-fondé moral que représente cette épée de Damoclès - ce n'est pas l'objet de votre étude)). En particulier pouvez-vous me certifier que vous ne comparer pas le coût de déploiement de l'énergie éolienne au coût d'exploitation du parc actuel de centrales nucléaires (qui est dans sa phase la plus rentable puisque déja amorti)?

*Pour les énergies fossiles :
"De plus, il ne va pas de soi que le prix de l'électricité va inexorablement continuer à monter au cours des années à venir. Cela suppose que le pétrole poursuive sa course folle et surtout que la corrélation observée entre le prix du charbon (encore très présent en Europe) et celui du gaz se confirme ce qui n'a rien d'évident puisque les ressources en charbon ne manquent pas."

Permettez-moi de ne pas partager votre avis. D'une part le prix du nucléaire français va augmenter lors du renouvèlement du parc. D'autre part le cours du pétrole n'a rien de "fou" au vu du défi fou que représente la raréfaction progressive de cette énergie à moyen terme. Dans ce contexte la demande de charbon - seule énergie de substitution simple au pétrole- va nécessairement exploser. Les seuls investissements nécessaires pour que l'offre suive la demande (sans parler de coût écologique) vont augmenter le coût de cette énergie.

Et enfin à Philippe Manière:
"Et effectivement, demain, s'il y a lieu, nous pourrions tout aussi bien nous pencher sur le nucléaire !"

Il y a lieu : relance du programme nucléaire français et crise énergétique ! Chiche ?

31. Le mercredi 23 juillet 2008 à 11:14, par Eole 2005

C'est réellement désolant de voir un tel acharnement à l'égard de l'énergie éolienne. Depuis peu, une étude, un article, un communiqué sont parus, tous les 15j, pour décrier cette énergie renouvelable.
Je mets au défi qui que ce soit à trouver un autre projet qui soit autant voir plus encadré règlementairement que l'éolien et dont la durée de l'instruction du PC soit aussi longue. En connaissance de cause : qui dit mieux 579j d'instruction pour un PC éolien dans l'Hérault...

Et pour rejoindre ce qui a déjà été souligné : il ne faut raisonner sur une seule alternative c'est pourquoi on parle de mix énergétique. Aujourd'hui, l'énergie éolienne fait partie des EnR la plus mature et qui présente d'autant un caractère réversible puisque le démantèlement, au même titre que les carrières, est prévu dès l'exploitation du site. Et après 8 mois de fonctionnement, une éolienne a couvert l'énergie nécessaire à sa construction. Je vous laisse donc calculer la différence bénéfique.

Et quoi de mieux que d'aller sur le terrain pour se confronter à la perception de l'éolien, discuter avec une 20aine de personnes vivant quotidiennement au coté d'un parc éolien et vous serez bien surpris du résultat!

Bon vent et longue vie à l'éolien

32. Le mercredi 23 juillet 2008 à 13:35, par Vincent Le Biez

A Eole 2005. Cela va surement vous surprendre, mais je suis plutôt d'accord avec vous et avec le Syndicat des Energies Renouvelables sur le point précis que vous évoquez.

En effet, je n'arrive pas à comprendre comment le même ministère peut afficher des objectifs très ambitieux en matière d'éolien et en même temps accumuler les procédures administratives qui allongent les délais et augmentent les coûts des industriels. Cela démontre l'incohérence de la politique poursuivie.

On aboutit à un système complètement perdant-perdant : les industriels ont plus de difficultés, du coup les pouvoirs publics doivent réévaluer les incitations pour tenir les objectifs du Grenelle. Au final, c'est le consommateur qui paye !

Ma position est la suivante : faisons moins d'éolien mais faisons le bien, c'est-à-dire simplifions les procédures administratives et prévoyons le développement conjoint du réseau (point trop souvent négligé malgré les mises en garde de RTE).

Si on se fixe des objectifs intenables comme lors du Grenelle, on génère une crainte au niveau local de voir pousser des éoliennes un peu partout ce qui se traduit par une pression légitime des élus de ces territoires (parlementaires en particuliers) pour encadrer davantage l'installation d'éoliennes.

33. Le mercredi 23 juillet 2008 à 17:26, par soleil

Encore une fois pour les débutants dans le secteur: Le système d'appel d'offre ne marche pas! Vous trouverez pleins d'exemples sur ce sujet sur le web!
La France même l'a démontré avec son appel d'offre en 2004 pour 500 à 1500 MW en offshore prévus opérationnels en 2007! Une seule société a été retenue en 2005 pour 105 MW. Ils attendent toujours leur permis de construire.

www.photeus.info/spip
/breve.php3?id_breve=158

Une centrale nucléaire n'est qu'une grand machine à vapeur qui chauffe les fleuves pour faire tourner des turbines. Les prochaines 800 générations peuvent se casser la tête sur la question quoi faire avec les déchets avant que leur rayonnement baisse à la moitié. Pour nous ce n'est pas cher, hihi!
Les 1000 000 t d'émissions de CO2 rien que pour construire une centrale nucléaire sont souvent oubliées. La dernière carrière d'uranium française est fermée depuis 2001 délaissant 50 000 000 t de résidus de traitement, fouillés bien sur d'une manière CO2-neutre, hihi. Amener l'uranium du Niger, du Canada ou encore de l'Australie est tellement compliqué à calculer énergétiquement qu'il ne vaut mieux pas le mentionner...prenons donc les bases françaises obsolètes.

M. Le Biez vous avez compris qu'il est intelligent de profiter du vent dès qu'il y en a comme au Danemark et de le substituer par l'hydraulique quand il y en a pas! La suède a compris ce qu'il faut faire. L'objectif de substituer toutes les énergies perdues par les renouvelables jusqu'à 2020 est ambitieux mais atteignable. Le plus grand projet éolien de l'Europe avec 3500 MW est en train de se construire à Pitea en suède.

La France est leader mondial dans une énergie toxique, mortelle, épuisée au cours de ce siècle et fière par tradition...

Ouvrez votre esprit pour l'exploitation d'un réacteur nucléaire qui tourne à une distance de sécurité de 150 000 000 km depuis 4 000 000 000 d'année et qui fera encore tourner les éoliennes pendant une même période si nos enfants se montrent plus intelligents et moins fiers que nous - le soleil!

Vive la France, vive l'avenir!

La Beauté est dans l'œil de celui qui regarde!
Ayez confiance, vous allez même vous habituer comme les enfants le sont par naissance ou encore les touristes!

Vous aimez les exemples? Prenez la tour Eiffel! Elle était reçue avec une résistance beaucoup plus forte que l'éolien tellement elle était laide - avec une obligation de démantèlement dans le permis de construire - aujourd'hui l'installation la plus photographiée du monde!

Restons sur le système en vigueur qui est assez compliqué et au respect d'un grand nombre de facteurs! Si la France change de direction à chaque fois qu'il y a un égo qui s'amène nous tournons en rond sans rien produire...

34. Le mercredi 23 juillet 2008 à 22:31, par Tilleul

Oulah! J'ai un peu de mal avec votre analyse de la situation danoise... Le Danemark a ceci de particulier qu'il a deux réseaux électrique déconnecté l'un de l'autre, le réseau Ouest et le réseau Est. C'est aussi un pays qui permet de relier les capacités électriques Nordique à celles de l'Europe. S'il y a beaucoup d'électrons qui se baladent aux frontières du Danemark c'est tout à fait normal : le réseau est conçu pour ça ! Cette situation se présentait déjà avant l'arrivée de l'éolien.

(pour une présentation rapide du réseau Danois voir ici : www.danskenergi.dk/~/medi... )

Deuxième point les exportations... Ben là on peut difficilement accuser l'éolien, vu que c'est plutôt la cogénération... Il doit y avoir quelquechose comme 60% des capacités de production du Danemark qui sont en cogénération et il est interdit de construire une centrale électrique dont on ne récupère pas la chaleur. En conséquence de quoi il y a plein de producteurs indépendants...

Ce qui rend le Danemark importateur ou exportateur d'électricité ce n'est pas le vent... c'est les précipitations en Norvège et en Suède. Si les précipitations sont abondantes alors les barrages hydroélectriques sont plein, l'électricité n'est pas chère donc il vaut mieux produire de la chaleur avec les cogénérations... Si les précipitations sont moins abondantes, l'électricité devient plus cher il devient alors rentable pour les opérateurs de cogénération de produire plus d'électricité et les exportations augmentent... En 2005 les barrages étaient plein et le Danemark était importateur d'électricité mais en 2004 les barrages étaient vides et il est devenu exportateur...

Maintenant j'ai lu l'expression "raisonnement d'ingénieur" mais je vois plutôt un raisonnement de consultant. L'ingénieur c'est celui qui doit être capable à la fin de dire si ça va ou non exploser quand on appuie sur le bouton... Là y a quand même pas mal de point qui font penser à une méconnaissance technique qui a essayé de se faire oublier à coup de copier/coller.

Par exemple ce que j'aimerai bien savoir c'est quels sont les hypothèses qui ont été prises pour arriver à ces chiffres délirants de TRI... Parce que bon "analyse de la CRE sur des données de la DIDEME" chez moi ça se traduit par "infos de seconde de main qui viennent d'infos de seconde de main", ce qui commence à faire beaucoup d'intermédiaires... (tiens d'ailleurs la CRE c'est pas le machin présidé par l'ancien dirigeant de Charbonnage de France ?).

Ensuite donner une estimation des couts de raccordement d'éoliennes qui vient de propos d'André Merlin qui date de... 2002 ! Pourquoi pas 1840 tant qu'on y est ? Les éoliennes capable de stabiliser le réseau ça doit dater de 2004... Je sais que dans le cadre du projet Dispower des chercheur en R&D d'EDF ont analysé l'intégration d'éolien à grande échelle dans le réseau français, s'ils ont continué dans cette voie il serait peut être judicieux de les contacter pour avoir des vraies valeurs... ( www.iset.uni-kassel.de/di... )

Aussi d'où vient cette affirmation selon laquelle le fonctionnement par appel d'offre permet de mieux réaliser ces objectifs ? Il y a eu des tonnes d'analysé économique sur les différentes façon de développer de nouvelles formes d'énergie et les différents cadres administratifs (d'ailleurs au passage en pratique le système belge fonctionne comme un système de feed-in tarif et non comme un système de certificat vert... je sais le nom est trompeur). Je ne suis pas certain que la façon soviétique ait jamais montré son efficacité mais je ne demande qu'à être convaincu. C'est justifié par quels travaux cette proposition ?

La proposition d'"énergie non carbonée"... C'est une vieille demande que la France essaie de refourguer à ses partenaires européens et à chaque fois elle se fait envoyer sur les roses (de plus en plus sèchement d'ailleurs). La réponse est toujours la même le nucléaire est une activité aussi polluante que les fossiles (même empreinte écologique que le charbon) donc les autres pays européens ne voit aucune raison pour laquelle il faudrait l'encourager à se développer comme on le fait avec les énergies propres (sous-entendu : arrêter de vous défiler et essayer pour une fois de tenir vos engagements les français). Quel argument nouveaux est-ce que vous apportez qui pourrait les convaincre ?

Enfin la "pression légitime des élus de ces territoires (parlementaires en particuliers)"... Bon là je passe en mode "no more mister nice guy" parce qu'il faut quand même rappeler la réalité du monde de temps en temps... Un maire, il est bien content de voir arriver des trucs dans sa commune : ça veut dire des ressources financières pour ces territoires oubliés de la république que sont les campagnes. Je connais aucun agriculteur qui va refuser ne serait ce qu'un pylône électrique sur sa propriété. Quand on lit les enquêtes d'opinion les personnes qui ont la meilleure opinion des éoliennes c'est ceux qui en ont à coté de chez eux... Ceux qui sont dans les comités anti-éolien c'est plutot les gens qui possèdent des maisons de campagne qui ont peur que leur propriété perdent de la valeur et que le village se développe ce qui enlèverait la tranquillité pour laquelle ils viennent occasionnellement : bref des vieux riches qui ont des relations et qui veulent vivre dans un musée. Faut pas confondre influence parlementaire et réalité démocratique...

35. Le jeudi 24 juillet 2008 à 00:24, par PAO

J'approuve simplement l'opinion de Mr le Biez sur le développement modéré encadré et maitrisé ce qui n'est pas le cas actuellement, en tout cas en ce qui concerne la prospection actuelle effectuée par les promoteurs et qui provoque un "sur travail" pour pas mal de monde. Tilleul je suis désolée mais vous vous trompez complétement sur votre dernier commentaire, c'est tout le contraire.(final)

36. Le jeudi 24 juillet 2008 à 01:10, par Vincent Le Biez

Je rebondis sur l'un des points soulevés par Tilleul dans son dernier commentaire et que je souhaitais évoquer depuis un certain temps.

Comment peut-on à la fois agiter l'argument "la France ne peut pas avoir raison contre toute l'Europe en matière d'éolien" et "le nucléaire est une énergie dépassée dans laquelle seule la France fonde ses espoirs". Comment peut-on à ce point faire abstraction de la réalité : le Royaume-Uni relance le nucléaire, l'Italie, pays le plus farouchement anti-nucléaire il y a seulement quelques années relance un programme d'EPR, la Finlande malgré ses ressources renouvelables importantes envisage un 2ème EPR (malgré les retards sur le premier), Angela Merkel répète à qui veut l'entendre qu'il sera difficile de respecter les engagements de sortie du nucléaire en Allemagne.

De deux choses l'une, soit vous adoptez la position de principe que tout ce que font nos partenaires européens c'est bien et alors vous devez reconnaître qu'ils s'intéressent également aux renouvelables et au nucléaire, soit, comme moi, vous regardez les spécificités de chaque pays et vous laisser chacun libre de trouver les meilleures solutions pour réduire ses émissions de CO2.

Il y en a quand même assez de recevoir des leçons du monde entier en matière d'environnement alors que nous sommes le pays d'Europe qui émet le moins de CO2 par habitant pour sa production d'électricité. Je veux bien que nos choix soient tous datés et déraisonnables, mais en attendant nous émettons 7 fois de CO2 pour produire l'électricité que les Allemands malgré leur immense par éolien. Idem pour les Danois.

J'ai du mal à comprendre comment on peut procéder à un tel déni de réalité.

37. Le jeudi 24 juillet 2008 à 14:34, par N°37

"le pays d'Europe qui émet le moins de CO2 par habitant": oui , mais qui produit et produirat le plus de déchets radiactifs sur la planete, (les pays d'ou la france pille le yellow Cake sont devenus aussi pollués par les radioélements)
A priori les 59 tranches atomiques françaises le jour du desastre n'auront pas la bienvieillence de respecter les frontiéres des pays opposés a l'atome , pas plus que le CO2 non francais s'y arrete .
Mais j'avais cru comprendre que le sujet était de produire plus de courant (2% augmentation de conso), de maniére plus intelligente avec les ENR il semble quand meme evident que c'est pas avec l'EPR et ses degats colatéraux jamais comptabilisés mais payés reguliérement par la société civile.

38. Le jeudi 24 juillet 2008 à 14:56, par N°38 suite

une multiplication par 10 en 4 ans du cours de la livre de ‘’Yellow Cake’’, le minerai de combustible nucléaire venant de l’étranger.
Info dont je n'ai plus la source mais qui se verifie aisement.
Et un classique:le vent n'envoie pas de .... fact?re.. !!!!

39. Le jeudi 24 juillet 2008 à 15:40, par triste

encore une fois on laisse la parole à un jeune loup prétentieux qui sans même se rendre compte de sa vaniteuse suffisance prétend l'inverse de ce que tout le monde connait de scientifique et économiste sérieux avance. Bien sur que l'éolien est une des solutions à l'épuisement du fossile et au réchauffement climatique. Le GIEC le préconise et le monde eniter se lance dans cette techno, les français serait encore un cas à part ... imbécile...

40. Le jeudi 24 juillet 2008 à 16:43, par hpl

En réaction au commentaire n° 39, je pense que traiter d'imbécile un élève ingénieur du corps des Mines, sorti majeur de sa promotion à l'école polytechnique, n'est peut être pas la chose la plus pertinente à faire pour soutenir vos thèses et vos arguments. La véritable prétention, c'est peut être ne pas vouloir remettre en question ses opinions, et ne pas s'ouvrir à un dialogue constructif et demander des précisions, tel que cela a pu être fait dans certains commentaires précédents.

Je ne vais pas revenir sur les thèses développés par Monsieur Le Biez, mais son rapport place son analyse en regard de la spécificité française, qui est que sa production d'électricité rejette très peu de gaz à effet de serre. Il serait donc plus efficace, pour lutter contre le réchauffement climatique, d'utiliser les aides de l'état pour l'isolation des infrastructures ou pour le développement de la biomasse, comme le préconise Mr Le Biez. Il est peut être plus facile de s'en tenir à ce que "tout le monde connait" (je ne pense pas que "tout le monde" connaisse la définition d'une énergie fatale, ou le phénomène de foisonnement et ses implications sur un réseau électrique, ou encore la situation énergétique française), que de lire un instructif rapport de huit pages, le comprendre, et en discuter.

41. Le jeudi 24 juillet 2008 à 17:55, par Autres légumes carottes et autres choux

L'état d'esprit général du rapport n'est pas en faveur de l'éolien ,et je vais dire un de plus ,comme les niemes précedants ,(la liste est faite et a compléter)
ça a du commencer de petite mémoire au début du projet(ancien!!)de Fecamp avec une opposition de la famille d'une dame qui dirigeait les parcs et jardin de notre capitale..
La remise en cause perpétuelle de l'éolien..il faut encore douter , faire la fine bouche,la crémiére, la creme,l'argent de la creme ,la voiture de la cremiére l'argent du mari meme si elle est célibataire, il faut tout, toujours aux memes
Ici dans les opinions exprimés il arrive qu'il y ait des dérapages,mais l'éolien ne s'est jamais opposé a l'atome sauf que les anti-éoliens a cours d'idées eux les opposent, alors ça derape sur la cible unique l'atome par comparaison irrationelle aux ENR .
L'atome la seul reférence depuis 40 ans: prix, avantages,copinages etc un sousmarin atomique! atomique vous avez dit ,alors rien a dire c'est le meilleur!
Lachez nous avec l'atome et son grand ami l'exprésident acordéoniste!Passez a autre chose d'intelligent pour les suivants dont notre jeune diplomé influencé.
Si la demarche ENR versus EPR pouvait etre exposée de A a Z avec tous les aspects eoliens et atome on ne serait pas plus avancés car le probleme n'est pas là, mais plutot dans l'urgence deja longuement refléchie que de faire des supputations qui sont forcements erronées sur le futur. Le bon sens des technocrates quoi!
Franchement dire que le dévelloppement éolien est anarchique en france c'est de la mauvaise foi à la franche rigolade.A continuer de comparer, aux spécialistes vos réponses, regardez ailleurs dans des pays aussi touristiques que le notre, et "en voie de développement social" plus avancé que nous.

42. Le jeudi 24 juillet 2008 à 18:06, par Cédric

Le rapport de Vincent Le Biez est une analyse bien construite et tous ceux qui ont recours aux arguments ad hominem ne se font pas honneur.

Il n'est cependant pas interdit de discuter. Personnellement, j'ai toujours un peu de mal à accepter ce "point de vue de l'ingénieur" qui rejette le marché : les prix traduisent théoriquement les coûts, donc le surcoût théoriquement, c'est bien ce que calcule la CSPE. Dans les faits, les prix s'éloignent des coûts, il y a une sorte de rente pour la production nucléaire, mais finalement l'éolien n'a rien à voir là-dedans. Le surcoût, c'est le surcoût du marché.

Ensuite, il me semble que les valeurs de coût de production de référence de la note 15 sont excessivement bas : 11 euros/MWh pour la production nucléaire, ça doit être des réacteurs depuis longtemps amortis, ça. Ne serait-il pas plus juste de comparer avec le coût des réacteurs à construire et il me semble alors que ça tourne plus autour de 40 euros/MWh ?

D'autre part, la France a un potentiel éolien très important. Si l'on se place à l'échelle de la plaque France-Bénélux-Allemagne, l'éolien français se substitue à plus de thermique que les valeurs retenues.

Enfin, ce qui est gênant aussi dans ce raisonnement, c'est que l'éolien est la moins chère des sources d'électricité renouvelable. Si l'éolien ne passe pas, rien ne passe. On peut contester l'objectif européen d'atteindre 20% d'énergie renouvelable si on considère que le seul objectif est d'abaisser les émissions de gaz à effet de serre ; or il y a d'autres objectifs (outre l'indépendance énergétique et la sécurité d'approvisionnement) : c'est de créer une industrie des énergies renouvelables. L'Allemagne paye sans doute cher ses EnR, mais c'est elle qui exporte la plus grande partie des éoliennes... Peut-être alors que ce surcoût vaut le coup !

43. Le jeudi 24 juillet 2008 à 18:17, par Cédric

J'oubliais : dans l'étude, je ne crois pas avoir vu précisée l'hypothèse du prix de la tonne de carbone. C'est pourtant une donnée essentielle. A 100 euros/tonne de carbone (en 2020, ce n'est pas inenvisageable), que deviennent ces résultats ?

Il y a beaucoup d'hypothèses déterminantes dans ce rapport, mais elles ne sont pas mises en valeur... Il aurait fallu le compléter avec de petites études de sensibilité.

44. Le jeudi 24 juillet 2008 à 18:28, par Autres légumes carottes etc...

J'avais noté ça
La CSPE sert à:

- la péréquation tarifaire qui garantit aux territoires français non continentaux (de la Corse à Mayotte) une compensation du surcoût de production de l'électricité dans ces îles ;
- la solidarité avec les personnes démunies pour leur permettre un accès minimal à ce besoin vital qu'est l'énergie électrique ;
- le soutien aux énergies vertueuses : énergies renouvelables et énergies de récupération.
L'eolien c'est honnetement peanuts dedans car estimé:
Le parc éolien français représentera, pour chaque foyer, en 2008, un coût annuel de 50 centimes d’€.
A rapprocher ,toujours une comparaison pour relativiser pour les esprits inquiets ,du coût du recyclage du verre en 2007 qui est de 2 euros par habitants, c'est-à-dire 126.800.000 d’euros.( un foyer = 4 personnes donc 8 € par foyer)
la CSPE c'est l'arlésienne sur la banquise, donc faux probleme pour l'éolien si l'on est honnete mais c'est normalement une demarche "sociale" d'EDF.
Bien sur que les ENR sont efficcaces n'en deplaisent au lobby atomique qui est content du retard français,tt comme le Photovoltaique ou l'on a difficilement une vision du futur en France

45. Le jeudi 24 juillet 2008 à 19:41, par Vincent Le Biez

Réponse à Cédric dont j'apprécie le caractère constructif.

Comment doit-on compter le surcoût ? Faut-il prendre les coûts complets, les coûts marginaux...

Il faut bien comprendre que l'éolien est une énergie de substitution, elle est là pour éviter de faire tourner des centrales au charbon, au gaz ou au fioul et (mais ce n'est pas l'effet recherché) à du nucléaire. L'éolien n'est pas mis en place au nom de l'augmentation de la production française d'électricité. Dans ces conditions, l'éolien permet d'éviter le coût d'exploitation+le coût du combustible des centrales auxquelles il se substitue. Cela ne change rien par rapport au coût de l'investissement des centrales qui a déjà été consenti.

J'entends déjà les critiques quant à l'injustice de cette manière de compter, mais je rappellerai qu'une analyse des coûts "juste" n'est pas juste au sens de justice mais au sens de justesse. Pour montrer que je ne prend pas un parti anti-éolien par principe, imaginons la situation suivante. Un gouvernement décide de produire la totalité de son électricité à partir d'éoliennes, au coût de 100€/MWh (simple hypothèse), il construit toutes les éoliennes d'un coup. Arrive un second gouvernement, opposé à l'éolien et qui décide de substituer cette énergie par des centrales nucléaires qui fonctionnent à 50€/MWh. Si on fait une analyse coût complet contre coût complet, on dit : la société a fait une gigantesque économie de 50€ fois la consommation totale française, ce qui est tout simplement faux ! Puisque les éoliennes étaient déjà installées, tous les coûts du nucléaire que l'on ajoute sont des surcoûts pour la société. C'est pour cette raison qu'on ne peut pas étudier l'éolien "en soi", il faut le regarder dans un contexte, à savoir le parc de production dans lequel il s'insère. Si nous étions dans la situation improbable du premier gouvernement, j'aurais certainement rédigé un rapport pour l'Institut Montaigne intitulé "Le nucléaire, pour la société c'est cher !".

Bémol à mon analyse : le marché de l'électricité est en croissance (lente mais croissance quand même), dès lors, quid des nouveaux MWh à produire ? Cette fois il s'agit d'une décision d'investissement, il faut donc comparer coût complet contre coût complet. L'éolien est un moyen de production de base, il faut donc le comparer aux autres moyens de base (nucléaire et charbon dans une certaine mesure : pas le gaz ou le fioul qui sont des moyens de semi-base ou de pointe, ce que n'est pas l'éolien jusqu'à preuve du contraire). Dans ces conditions on a 85€/MWh pour l'éolien et 43€/MWh pour le nucléaire (dernières estimation de l'EPR, en prenant le coût de la tête de série, les suivants devraient être moins chers). Bien entendu le charbon est aujourd'hui hors-jeu. On retrouve le rapport du simple au double exposé dans le rapport avec la méthode de substitution exposée plus haut (coût éolien/coût évité par l'éolien). Les conclusions sont donc les mêmes, et le surcoût pour la société ne change pas.

Mais alors pourquoi ne pas dire qu'il faut arrêter tout le programme éolien ? Précisément parce que la demande n'attend pas que les prochains EPR soient prêts pour augmenter, l'éolien peut donc être développé modérément à moyen terme pour accompagner cette hausse, de même qu'il est bon de développer les unités de pointes au gaz pour remplacer les vieilles unités de pointes très émettrices de CO2. Pour info quand le charbon émet 10 de CO2, le gaz n'en émet que 4.

Je termine ce (trop) long message par un petit point sur le surcoût CSPE tel qu'il est calculé par l'ADEME. L'agence prend en compte un ménage moyen français qui ne se chauffe pas au chauffage électrique (pourquoi ne pas lui enlever son frigo tant qu'on y est ?). Du coup, le surcoût est très faible. Seul problème : si on prend ce surcoût moyen et qu'on le multiplie par le nombre de foyers, on ne retrouve pas le surcoût global. Outre le chauffage électrique il y a une petite faille dans le raisonnement : en France, il n'y a pas que les ménages qui consomment de l'électricité, il y a aussi les entreprises, qui payent également la CSPE et qui doivent la répercuter dans leurs prix. Au final, c'est donc bien le consommateur qui paye l'intégralité du surcoût (commment pourrait-il en être autrement ?). On le voit, la ficelle est un peu grosse...

46. Le jeudi 24 juillet 2008 à 23:58, par Tilleul

Vous trouvez anormal comme concept que les plus gros consommateur d'électricité soit ceux qu'on taxe le plus pour rendre l'électricité plus propre... Intéressant comme concept...

Bon en introduction je rappelle quand même mes remarques sur votre rapport auxquelles vous n'avez pas répondu :
- quelles sont les hypothèses de travail pour le calcul du TRI
- pourquoi ne pas avoir pris en compte les avancées technologiques des 7 dernières années dans le cout de raccordement de la filière éolienne
- quelles analyses vous amène à dire que la procédure des appels d'offres est plus efficace en pratique que le tarif de rachat associés au fonctionnement du marché et l'encadrement par les règles administratives actuelles
- quels sont les éléments nouveaux qui permettraient de convaincre les pays européens d'intégrer le nucléaire dans les objectifs environnementaux de l'UE

Maintenant pour répondre à votre commentaire : il y a un proverbe irlandais qui dit "si tu rencontres 10 personnes qui te disent que tu as l'air malade : couche toi, tu es malade".

Le problème c'est que vous mélangez un peu tout... Tous les pays sont libres de faire ce qu'ils veulent pour lutter contre les gaz à effet de serre (et non le seul CO2), le cadre de Kyoto et de l'après Kyoto ne dit en aucun cas qu'il faille faire du renouvelable : sur la bourse d'échange de CO2eq il n'y a pas de différence entre le CO2eq évité par le renouvelable et le CO2eq évité par le remplacement d'un système de réfrigération.

Contrairement à ce que votre discours laisse entendre, la politique environnementale de l'UE ne tourne pas entièrement autour du CO2. En même temps que ces objectifs de réduction des gaz à effet de serre vous avez REACH, vous avez BAT, vous avez quantité d'autres directives (sur la biodiversité par exemple) et vous avez la politique de l'énergie européennes connus sous le nom des trois 20 : 20% d'énergies renouvelables, 20% d'efficacité énergétique amenant 20% d'économie d'énergie.

L'objectif renouvelable c'est quelque chose qui est en dehors des règles de Kyoto, même si celà fait partie des avantages des renouvelables...

Le développement des renouvelables est lié à 4 objectifs :

- objectif environnementale : contribuer à la protection de l'environnement et au développement durable, la commission et le parlement sont bien clairs que ça ne concerne pas que le CO2

"Toutefois, l'expression «énergie propre» ne recouvre pas uniquement la réduction des émissions de gaz à effet de serre, mais également les polluants traditionnels (oxydes d’azote, dioxydes de soufre ou particules), qui sont aussi préjudiciables à notre santé qu’à l’environnement.

L’énergie provenant de combustibles fossiles a des incidences sur l'environnement, que ce soit au stade de l’extraction, de la production, du transport ou de l’utilisation finale. Les énergies renouvelables permettent sinon de supprimer, du moins d’atténuer ces effets négatifs. "

- objectif économique : "les prix des énergies renouvelables baissent tandis que les prix de l’énergie provenant de combustibles fossiles augmentent." Je ne peux pas mieux résumer...

- objectif de cohésion économique et sociale : les énergies renouvelables sont des sources locales qui permettent de créer de l'activité dans les zones qui en ont peu, typiquement les zones rurales.

- objectif stratégique : les gisements EnR sont des gisements indigènes qui permettent d'augmenter l'indépendance énergétique

- objectif démocratique : les citoyens européens sont en majorité favorables au développement des EnR (même à coté de chez eux contrairement à ce que vos propos laisse entendre...)

ref: livre vert, livre blanc, communiqué et tout le bazard sur les EnR (je vous fais grâce de tout ce qui est en rapport avec Kyoto)

eur-lex.europa.eu/smartap...
www.cler.org/info/IMG/pdf...
europa.eu/rapid/pressRele...

Ok maintenant où est-ce que votre proposition de source non carbonée qui intégrerait le nucléaire vient se mettre là dedans ?

Est-ce que ça amène plus de liberté pour répondre aux objectifs de Kyoto ? Non pas du tout bien au contraire. Auparavant si on prenait un cas imaginaire d'un pays qui tournait au 100% fossile et qui voulait diminuer le CO2 lié au poste énergie par deux il pouvait y répondre en diminuant sa consommation d'énergie totale par deux si c'était pour lui la solution la plus économique... Avec cet objectif "d'énergie non carbonée" ça n'est plus possible, l'objectif de "laisser chacun libre de trouver les meilleures solutions pour réduire ses émissions de CO2", n'est donc pas du tout rempli.

Maintenant si ça n'avance à rien pour Kyoto et l'après Kyoto, qu'en est-il des objectifs des 20% renouvelables.

1) Objectif environnementale : le nucléaire est une activité extrêmement polluante qui a des incidences sur l'environnement au moment de l'extraction, de l'enrichissement et du traitement des déchets... L'extraction est à ce point polluante que les navajos qui avaient auparavant sur leurs terres des activités d'extraction d'uranium aux Etats-Unis en ont interdit l'exploitation, les aborigènes ont fait pareil... L'extraction de l'uranium se fait d'ailleurs en grande partie dans des zones désertiques ce qui se traduit par l'utilisation de grandes quantités d'eaux fossiles...

Est-ce que le nucléaire est seulement une énergie qui n'aggrave pas l'effet de serre ? On ne sait pas en l'absence de données claires sur les conséquences de l'extraction de l'uranium et sur la possibilité de trouver des gisements permettant une exploitation pauvre en sources de gaz à effets de serre ( civil.eng.monash.edu.au/a... ).

Inutile de rappeler le problème des déchets ou d'évoquer Tchelyabinsk et Tchernobyl...

L'impact environnementale des EnR est analysé depuis plusieurs dizaines d'années par des travaux scientifiques en peer-review qui ont été validé par les faits (y compris sur les différents types de biocarburants, on savait ce qu'il fallait développer et ce qu'il ne fallait pas développer, certains états ont décidé de passer outre pour des raisons de soutien à des politiques agricoles et ce qui était prévu est bien arrivé)

2) objectif économique : le prix du nucléaire augmente et pas qu'un peu, aux Etats Unis les centrales de Floride et de Texas sont des gouffres financiers (en un an la facture à été réévalué de 6 milliards de $ à 8 milliards de $ : www.dallasnews.com/shared... contre 1 milliard de $ à l'époque de la construction de Three Miles Island) d'ailleurs un opérateur électrique américain qui envisageait de construire une centrale a finalement renoncé à l'idée, l'EPR de Finlande accumule les retards et est totalement en dehors des clous sur la question financière, le nucléaire civil iranien mets le monde en état de crise internationale permanente, etc. On ne sait pas si on trouvera des gisements d'uranium suffisamment facile à exploiter pour garantir un prix constant, les stocks d'uranium enrichi issu des activités militaires de l'ex URSS que la Russie avait mise sur le marché sont bientôt fini (à ce sujet l'UE paie intégralement le traitement des déchets associés via les stocks laissés en Estonie...), etc.

Dans le cas des EnR on est certain du prix du kWh vu que l'essentiel des dépenses se font à l'installation, autant le nucléaire parait très très mal engagé pour avoir des cout qui baisse (ou même qui reste simplement stable).

- objectif de cohésion économique et sociale : le nucléaire demande tout un tas d'infrastructure autour de lui qui le rend difficilement apte à jouer une rôle dans le développement des zones à faibles activités, d'autant plus que les bénéfices impôts locaux ne profitent qu'à une petite minorité d'agglomération, ne serait ce que par la nécessité d'avoir une source froide pour balancer sa pollution thermique...

De l'autre coté, les bénéfices des EnR sont assez bien réparties dans l'espace et offre des rentrées d'argent à des collectivités rurales qui en manquent cruellement...

Aux Etats-Unis les projets de développement de data centers se font maitenant en tenant compte du prix de l'électricité et de ses perspectives d'évolution... Le Dakota et le Minnesota deviennent très attractifs de ce point de vue grâce à l'éolien. D'ailleurs c'est un point sur lequel votre rapport nécessite de se justifier, autant sur le cas de l'off-shore on est certain qu'il n'y aura pas création de demande autour... Autant je ne vois pas ce qui permet de dire que la mise en place de sources d'EnR sur un site ne va pas entrainer la délocalisation d'activité consommatrice d'énergie vers ce site. La liberté de circulation ça existe, c'est donc une hypothèse qui aurait du être prise en compte dans le chiffrage, plutôt que de se contenter que d'un seul scénario...

- objectif démocratique : la consultation publique sur le premier EPR s'est faite APRES que la décision de le construire soit actée... Dans les cas des éoliennes ça se fait avant...

Bref, le nucléaire ne répond à aucun des objectifs qui motivent le développement des EnR et on ne sait même pas s'il répond aux objectifs de réduction des gaz à effet de serre (on ne peut pas considérer le fait de délocaliser la pollution des centrales au niveau géographique chez les pays producteur d'uranium et au niveau temporelle chez la génération qui va s'occuper des déchets). D'accord les EnR sont plus cher pour le moment (nul n'est parfait), mais on ne peut pas dire qu'on en a pas pour son argent puisque la qualité de l'énergie est supérieure...

Justifiez l'hypothèse que l'énergie nucléaire est comparable en terme de bénéfice à l'énergie éolienne, ça nécessite de sacrés arguments, il n'y en a strictement aucun dans votre texte pour justifier cette hypothèse...

Enfin je reviens sur l'idée que la France n'a pas besoin de regarder chez ses voisins (la bonne vieille arrogance française en quelque sorte). Sauf que... Le système de production électrique français à besoin de ces voisins pour écouler ses surplus d'électricité (20% de l'électricité exportée quand même...), à moins de vouloir se retrouver avec des cables qui fondent (bon j'exagère, ça va juste rendre les couts de production encore plus élevés qu'ils ne le sont déjà). Si les voisins de la France passent à un système basé sur le renouvelable, je vois pas comment ce pays va pouvoir s'en sortir de la même manière...

Vous pouvez voir la maquette à l'échelle 1/10.000e de la régulation d'un système électrique 100% renouvelable qui tourne en ce moment en Allemagne : www.kombikraftwerk.de , y a pas des masses de place pour la production de base...

Arrogance française sur le fait de présenter un kWh supposée moins carbonée comme un grand accomplissement pour l'environnement... L'empreinte écologique d'un allemand (qui utilise moins de kWh) c'est un hectare de moins que celle d'un français, l'Allemagne a réduit de plus de 20% ses émissions de gaz à effet de serre ces dernières années... La France est le quatrième plus mauvais élève de l’UE en 2007 en matière de respect de la législation sur l’environnement, avec au moins une dizaine de dossiers majeurs qui pourraient entrainer des condamnations se chiffrant en plusieurs centaines de millions d'euros... Se présentez en donneur de leçon tout ça sur la base d'un indicateur parmis tant d'autres (parce que si on regarde les tous les postes qui dégagent des gaz à effet de serre, par exemple l'agriculture c'est déjà beaucoup moins glorieux), c'est quand même très limite...

Sur la relance du nucléaire dans le monde... Euh... C'est bien de regarder les communiqués de presse mais il faudrait aussi regarder les chiffres... La plupart des constructions de centrales c'est juste du remplacement, le nucléaire est à son crépuscule.

Voir l'état des lieux en 2007 ici :

213461.etat_des_lieux_2007_de_lindustrie_nuclai@fr.pdf" title="http://www.greens-efa.org/cms/topics/dokbin/213/213461.etat_des_lieux_2007_de_lindustrie_nuclai@fr.pdf" rel="nofollow">www.greens-efa.org/cms/to...

Le président de la république français s'est fait d'ailleurs rappelé à la raison par l'autorité de sureté nucléaire sur la réalité des possibilités de développement du nucléaire dans les pays qui n'exploitent pas encore cette technologie...

"On aboutit ainsi à un délai minimum d'une quinzaine d'années avant que puisse démarrer l'exploitation dans de bonnes conditions d'un réacteur nucléaire de puissance."

www.asn.fr/sections/accue...

Je sais bien que le nucléaire c'était l'avenir d'il y a 60 ans, mais on est quand même passé dans les troisième millénaire ! L'onu a fait les comptes, les EnR ont représenté 23% des nouvelles capacités de productions installés en 2007 (de mémoire 10 fois plus que le nucléaire) ( sefi.unep.org/fileadmin/m... ) ... On présente la Chine comme un eldorado de l'atome mais si vous regardez leurs objectifs, le nucléaire ça va être peanuts dans leur mix énergétique et ça fait pale figure comparé à leurs objectif d'EnR (ils sont d'ailleurs passés du rang de 6eme producteur mondial d'énergie éolienne à celui de 5ème, juste derrière... l'Inde).

Intéressez vous aux chiffres actuels et pas seulement les communiqués de presse et aux données administratives vieilles de plusieurs années... L'état du monde et de la technologie ça bouge très vite...

Enfin pour conclure ce déjà trop long texte, nous ne sommes pas du tout dans le cas que vous décrivez en matière d'investissement pour produire l'électricité en France. La plus vieille centrale nucléaire française c'est la tristement célèbre Fessenheim construite en 1978 après ça c'est quasiment du une centrale par an ( fr.wikipedia.org/wiki/Lis... ), la durée de vie d'une centrale nucléaire c'est 30 à 40 ans. Pour planifier et construire une centrale il faut à peu près 10 ans. Les décisions sur la modernisation du réseau électrique (qui fonctionne sur des principes vieux de plus d'un demi-siècle alors que nous sommes à l'ère de l'électronique) c'est maintenant qu'elles sont en train de se jouer (par exemple on est en plein dans le déploiement des compteurs intelligent par les producteurs d'électricité)...

Faites les comptes, les décisions qui vont déterminer le futur de l'énergie dans l'Union Européenne c'est aujourd'hui qu'on les prend.

Contrairement à ce qu'énonce vos propos nous sommes en fait devant une page blanche et nous devons donc décider en ce moment même par quoi on remplace les centrales nucléaires qui arrivent en fin de vie ; celà veut dire commencer à construire les nouvelles capacités de production et les infrastructures qui vont accompagner ce choix.

47. Le vendredi 25 juillet 2008 à 11:01, par Autres légumes irradiés

Les amis de la cour : c'est signé et c'est vu.
D'ou la referrence a VGE, evidement.
C'est tres maladroit comme mode de reflexion car carrement affiché opposée a toute démocratie technique et pré carré d'une élite influencée.
L'academie des beaux arts: s'est laissée tromper aussi par le tableau peint par la queue de l'ane!!!du subjectif et du technique a chacun de trouver ses arguments persos..

L'academie de medecine n'est pas citée ? pourtant son rapport sur les machines de +de 2,5Mw a ete tres vulgarisé alors qu'il était truffé de nonsens et d'erreurs, heureuseument l'Affsset a rectifié le tir en mieux par des investiguations et des etudes réels sérieuses sur le sujet.
Les éoliennes et la médecine, le paragraphe manque car il y a aussi un cout non? Pour l'EPR je n'en parle meme pas.
Les couts collatéraux, de l'honneté, on demande, pas l'expression de surprise de Madame Lauvergeon.
Avant qu'il y ait eu le constat reconnu du rechauffement climatique qu'aurait été l'avantage présenté par le nucléaire production non carbonnée ? aucun pour la défense de l'envirronnement.
On voit ou lit aussi des pubs de voitures bonnes pour l'envirronnement; no limits!!
"Le développement de l’éolien en
France ne répond pas à un
besoin, étant donné la sobriété du
parc de production électrique
français en terme de CO2".
est un non sens dommageable.
Vous ecrivez le contaire dans votre texte...

48. Le vendredi 25 juillet 2008 à 11:28, par Vincent Le Biez

Brève réponse à Tilleul, même si je doute qu'un débat entre nous ait un sens : l'argumentation ne peut rien face à l'idéologie. Je laisse donc de côté tous le laïus anti-nucléaire mille fois répété et qui n'est pas notre sujet.

Le calcul du TRI a été fait en 2006 par la Commission de Régulation de l'énergie, les données sont complétement publiques puisque l'avis de la cRE a été publié au journal officiel, ce qui n'a pas empêché le ministre de l'industrie de l'époque de signer le décret d'augmentation du prix d'achat garanti de l'éolien.

En ce qui concerne le coût de raccordement au réseau : une partie est à la charge du promoteur éolien, il est donc compté dans le coût d'investissement. Le surcoût réseau dont je parle concerne le développement et le renforcement du réseau de transport (RTE) et de distribution (ERDF)qui n'est pas à la charge du promoteur éolien. J'ai pris l'estimation d'André Merlin car c'est la seule globale qui existe, à ce jour, seul RTE a chiffré ses surcoûts (1 milliard) mais pas encore ERDF. Comme le réseau de distribution est nettement plus concerné par les éoliennes que le réseau de transport, j'ai choisi de conserver l'estimation de 3 milliards d'André Merlin. Estimation jugée raisonnable par RTE elle-même.

Vous me demandez pourquoi procéder par appel d'offre. C'est parce que je crois que les acteurs du marché sont aujourd'hui suffisamment gros pour que l'on fasse jouer la concurrence et donc que l'on retienne pour chaque projet le "mieux-disant". Cela ne signifie pas la fin des subventions puisqu'on peut toujours accordé un marché à un prix supérieur au prix de marché, cela va sans dire.

Je crois avoir répondu à l'essentiel concernant l'éolien.

49. Le vendredi 25 juillet 2008 à 13:14, par Barescut

Cet article est remarquable. On peut évidemment contester quelques détails (toutes les externalités du nucléaire sont elles bien prises en compte ?) mais la simple comparaison entre le cout de production marginal du nucléaire et celui auquel EDF doit racheter l'énergie produite par les éoliennes est édifiante. Certains peuvent penser que le jeu en vaut la chandelle mais dans ce cas, il serait beaucoup plus logique économiquement d'imposer aux producteurs d'énergie un certain taux de renouvelable (ou un système de permis négociables) et de leur laisser une totale liberté pour atteindre cet objectif. En particulier plutôt que le scandale du rachat automatique, l'acheteur de courant éolien devrait avoir la possibilité de faire des appels d'offres ou s'il le souhaite installer ses propres éoliennes et être dispensé d'acheter le courant des autres ! Il est anormal que des subventions publiques (ou assimilables via EDF) enrichissent des profiteurs. En bonne logique économique, une subvention peut se justifier pour faire passer au seuil de rentabilité une activité qui ne le serait pas naturellement et dont on pense par ailleurs qu'elle serait profitable à la société. Une subvention qui génère des bénéfices énormes est manifestement surdimensionnée.
J'attends avec intéret des études similaires pour tous les types de subvention générant des rentes de situation (l'agriculture n'en manque pas !). A l'heure où l'état recherche désespérément des réductions de dépenses, il y a certainement là de gros gisements.
Je note avec interet qu'un jeune ingénieur des mines a finalement une approche beaucoup plus rationnelle que ses ainés passés aux niveaux "politique" et qui semblent avec l'age perdre leur capacité à dénoncer des aberations économiques pour lesquelles ils ne manque pourtant pas d'information.

50. Le vendredi 25 juillet 2008 à 15:47, par Tilleul

On est dans un processus de peer-review, là, c'est pas un débat au café du commerce. Vous avez fait une étude, je vois des failles béantes dans vos hypothèses et je vous demande des précisions : soit vous maîtrisez le sujet et vous êtes capable de me les donner, soit ce n'est pas le cas et on peut douter de la fiabilité de votre travail. Débatre avec vous n'a aucun intérêt je doute que vous ayez le niveau technique nécessaire à ce genre de discussion... Pour l'instant j'essaie juste de savoir si vous avez opéré un travail critique sur les données que vous avez choisi ou si votre travail s'est résumé à aller prendre des chiffres sur le net à droite et à gauche en faisant l'impasse sur la somme de travaux scientifiques qui ont été réalisé sur le sujet.

Evidemment vous vous doutez bien que l'avis de la CRE c'est la première chose que j'ai regardé quand j'ai vérifié vos sources...

www.cre.fr/fr/content/dow...

D'ailleurs on peut s'apercevoir que vous vous êtes très fortement "inspiré" de cet avis pour votre rapport (pour ne pas dire que c'est une repompe quasi intégrale...)

La seule justification que donne la CRE pour son calcul c'est celle-ci "Pour les éoliennes implantées à terre, les valeurs de coûts retenues sont issues des contributions soumises par
les participants au groupe de travail mis en place par la DIDEME pour élaborer les nouveaux tarifs. Des hypothèses hautes et basses de coûts sont considérées pour prendre la mesure de l’étendue des points de vue sur cette question. La valeur résiduelle de l’installation, à l’issue des 15 ans du contrat d’obligation d’achat, est prise égale à la valeur actualisée de la production, vendue au prix de marché, sur la durée de vie résiduelle de l’installation, évaluée à 5 ans."

On en saura pas plus sur ce que veut dire "l'étendue des points de vue sur cette question". Est-ce que vous avez eu accès à ces chiffres pour les comparer au cout réel des projets éoliens de ces derniers années ? Votre réponse m'incitant à consulter cet avis sur le JO me porte fortement à penser que vous n'avez même pas pris la peine de vérifier ces chiffres qui sont pourtant la base de toute votre argumentation.

Donc sur mes questions précédentes si je reformule votre réponse

- vous n'avez aucune idée des hypothèses prises en compte pour les TRI que vous citez, vous avez juste récupéré ces chiffres sur internet

- la proposition de procéder par appel d'offres est basé sur une "croyance" personnelle

- pour convaincre les autres pays européens que le nucléaire répond aux mêmes objectifs que le développement des EnR vous allez les qualifier d'idéologues

51. Le vendredi 25 juillet 2008 à 16:09, par Vincent Le Biez

Rapidement en ce qui concerne la CRE, non je ne me suis pas contenté "d'aller chercher des données sur le net", je les ai longuement rencontrés et ils m'ont confirmé les données qui figurent dans leur avis de 2006. Au passage le SER ne conteste pas les chiffres du CRE, il conteste l'indicateur retenu, à savoir le TRI sur fonds propres plutôt que le TRI projet, comme je l'explique dans mon rapport.

En plus de la CRE, pour votre information, j'ai rencontré 3 personnes différentes chez RTE pendant plusieurs heures à chaque fois, je suis allé à la DGEMP/DIDEME, j'ai rencontré à deux reprises des personnes du SER et j'ai eu des échanges avec l'ADEME pour ne citer que les organismes officiels (auxquels s'ajoutent une dizaine d'autre entretiens).

Votre ton méprisant est proprement insupportable, vous ne faites qu'insinuer ou simplifier mes propos. Ce sera donc ma dernière réponse à l'un de vos commentaires.

52. Le vendredi 25 juillet 2008 à 18:10, par Tilleul

Si j'étais étudiant et que je me mettais à parader devant les médias en expliquant que le MEDAD, l'Ademe, l'Union Européenne et tutti quanti sont tous des irresponsables et que les énergéticiens sont des arnaqueurs, je m'attendrais quand même un petit peu à être traité durement...

Si je me mettais à dire que la pollution nucléaire n'existait pas, la je me dirais qu'il y a quand même de grande chance pour que je sois la cible de la risée générale...

Votre analyse économique du "vrai cout de l'éolien" ne vaut strictement rien pour les raisons que Bastiat exposé il y a de celà deux siècles.

"Entre un mauvais et un bon Économiste, voici toute la différence: l'un s'en tient à l'effet visible; l'autre tient compte et de l'effet qu'on voit et de ceux qu'il faut prévoir.

Mais cette différence est énorme, car il arrive presque toujours que, lorsque la conséquence immédiate est favorable, les conséquences ultérie

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