Eoliennes : une vraie bonne idée énergétique ?

L'Institut Montaigne est un organisme indépendant qui s’est donné pour mission, sur la base des recherches de ses groupes de travail et des travaux de ses chercheurs, de formuler des recommandations de réformes concrètes auprès des décideurs publics. en savoir plus…

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Par Institut Montaigne, lundi 21 juillet 2008, publié dans Europe

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Aujourd'hui, l'Institut Montaigne vous présente sa nouvelle publication : "Eoliennes : nouveau souffle ou vent de folie ?" Effectivement, à l'heure ou les éoliennes poussent ça et là, et où l'Etat (et plus particulièrement depuis le Grenelle de l'environnement) investit massivement dans l'énergie du vent, en bon think tank poil à gratter, nous avons voulu nous demander s'il s'agissait là d'une bonne direction pour l'intérêt général. Parce qu'il n'est pas question de valider une politique qui ne serait que du vent, nous nous sommes interrogés sur le bien fondé de ces investissements. Vincent Le Biez, auteur de cette réflexion vous présente ici sa démarche, comment il a remis l'éolien dans le contexte énergétique français et européen, et la façon dont il s'est penché sur le coût réel de cette énergie nouvelle.

L'éolien : nouveau souffle ou vent de folie ?
envoyé par institutmontaigne

Vous pouvez télécharger intégralement, et gratuitement, comme toujours cet Amicus Curiae. N'hésitez pas à réagir, nous faire part de vos commentaires, nous faire savoir ce que vous pensez. Car telle est la vocation de l'Institut Montaigne : faire naître le débat, pour influencer les décideurs publics ! A vos claviers, donc.

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Opinions

1. Le lundi 21 juillet 2008 à 14:31, par Tilleul

Un rapport très incomplet qui compare des choux avec des carottes...

A partir du moment où l'on compare les couts de l'éolien avec d'autres sources d'énergie il faut se baser sur les mêmes hypothèses économiques et donc inclure TOUS les couts du nucléaire et des fossiles associés aux mêmes opérations comptabilisées pour l'éolien... Ici l'auteur prend en compte toutes les externalités de l'éolien (eg en matière d'intégration au réseau) mais ne considère strictement aucune externalités pour les autres énergies, tout celà alors que plusieurs des couts liés à l'énergie nucléaire sont dénoncés comme grandement sous-estimées (par exemple pour le démantellement on pourra se référer à l'analyse de la cour des comptes parue en 2003, ou plus récemment aux estimations des britaniques news.bbc.co.uk/1/hi/sci/t... ), que le parc hydroélectrique français est vieillissant et ne venait pas me lancer sur le sujet des fossiles.

Les sources ne sont pas non plus très pertinentes, il y a quantité de travaux qui ont été publiés dans la presse scientifique et technique qui aurait pu donner des indications plus précises mais l'auteur s'est contenté des documents qu'on peut trouver gratuitement sur le net qui ne sont bien souvent que des synthèses de synthèses ce qui limite leur exploitation hors contexte...

Il est aussi curieux de considérer que le bénéfice environementale et sociale d'une solution doit être comparé à l'aune du seul CO2 alors qu'il existe quantité d'autres nuisances associés aux différentes sources d'énergie. Pourtant là aussi l'auteur choisit de les passer sous silence et en est même réduit à parler de l'impact sur le paysage des éoliennes en reprenant des arguments similaires à ceux qu'utilisaient les opposants à la tour de Gustave Eiffel pour demander à ce qu'on la démonte...

Bref un travail très orienté qui aurait mérité l'oeil de spécialistes et non d'un étudiant...

2. Le lundi 21 juillet 2008 à 15:38, par Eole 2005

Bravo à Monsieur Le Biez

C'est une note, comme celles rédigées par ces prédécesseurs, très objective. Les comparaisons y sont d'une justesse et d'une réalité extrêmes. Par contre, pour les arguemnts , ca manque quand même d'originalité puisque ce sont toujours ceux utilisés par les détracteurs de l'éolien. En tant qu'ingénieur-élève au corps des Mines, il aurait quand même pu faire preuve d'un peu plus d'originalité et de nouveauté.
En tous cas, à l'heure d'aujourd'hui ou le taux de chomage des jeunes est très élevé, lui n'a au mois pas ou du moins peu de souci concernant son avenir professionnel, une place du côté d'Areva ou de ses filiales lui doit être réservée...

Une brillante carrière en perspective avec je l'espère autant d'objectivité sur une prochaine étude sur l'atome.

3. Le lundi 21 juillet 2008 à 17:53, par PAO

Ceci est un simple témoignage mais un constat terrible.
Les promoteurs d'éoliennes industrielles comptent bien sur les personnes qui se croient écologistes pour saccager nos soit disant sites protégés et leurs abords (faune flore paysages emblématiques et monuments le tout souvent intimement liés) plutôt que de s'implanter sur des zones non sensibles tout simplement au nom du profit et en exploitant le peu de jugeote de certains élus sur la durée de la manne financière qu’ils veulent croire indéfinie. De beaux scandales en perspective !
La France est en passe de démolir totalement ce qui fait sa réputation mondiale, ses paysages, son patrimoine naturel, culturel et historique - dont certains n’ont cure j’en suis consciente - en un mot, toute sa richesse touristique : la seule vraie activité économique de terroir génératrice d’emplois , une France défigurée pour une poignée d’euros pour de petites communes vulnérables, surcoût de rachat honteux que nous devrons de plus chèrement payer sur notre note d’électricité (vous avez dit pouvoir d’achat ?), et nos yeux pour pleurer quand les touristes dégoutés tourneront les talons vers des horizons moins lourds : la disproportion de nos paysages et monuments avec le gigantisme et la prolifération de masse de ces énormes machines, qui pour les besoins, curieusement souffre de myopie réglée à deux kilomètres maxi !
Beaucoup de sites très sensibles font l’objet d’une rapide et féroce main mise de ces promoteurs qui sentent le vent tourner, il paraît même que les chartes de « bonne conduite »……. mises auparavant en place par les régions et les préfectures ne seraient plus au goût du jour…… Une catastrophe économique en perspective et la désertification annoncée de ces zones d’exclusion : qui fera marcher les commerces ? qui voudra investir dans l’immobilier dans ces endroits ? Vous ? ……qui les voyez d’un œil bienveillant ?
Je peux vous en parler en connaissance de cause car nous sommes près de l’Eglise d’Aulnay inscrite au Patrimoine Mondial de l’Unesco sur le chemin de Compostelle et qui vient d’éviter le pire de justesse. C’est en Sud Deux Sèvres toute la Sylve d’Argenson et la vallée de la Boutonne en classement Natura 2000 qui est menacée actuellement.

4. Le lundi 21 juillet 2008 à 22:29, par CAO

En réponse à PAO (personnellement!) les hors sujets individuels ne font rien avancer!!

5. Le lundi 21 juillet 2008 à 22:37, par JB

C'est positif, mais nous n'en savons pas beaucoup plus. Ce jeune ingénieur a-t-il estimé la durée de vie d'une éolienne nécessairement limitée par la fatigue due aux vibrations ?
Une éolienne est-elle seulement capable durant cette durée de vie limitée de restituer l'énergie qui a servi à la produire ?

6. Le lundi 21 juillet 2008 à 23:03, par JB

Très bien.
Les bilans présentés sont le bilan financier et le bilan en CO2. Mais on apprend qu'une éolienne ne dure en théorie que 20 ans.
Aura-t-elle le temps de restituer l'énergie qui a servi à la produire ?

7. Le lundi 21 juillet 2008 à 23:08, par FAURE Catherine

Imposture écologique
Scandale financier
1000 tonnes de béton par éolienne
125m de haut = immeuble de 40 étages
80m d'envergure = nouvel Airbus A380
sans subventions, plus d'éoliennes
OUI aux économies d'énergie
OUI aux énergies renouvelables
plus d'argent pour la science et la recherche
grâce aux éoliennes, le coût de l'électricité augmente
+ d'éoliennes = + de CO2
coût du démontage d'une éolienne:900 000 euros
le véritable problème n'est pas la production d'énergie, mais les économies d'énergie

8. Le mardi 22 juillet 2008 à 00:51, par Vincent Le Biez

A Tilleul : les coûts utilisés pour les autres moyens de production sont issues du document "coûts de référence de la production électrique" édité par la DGEMP/DIDEME. Les externalités (en particulier le stockage des déchets radioactifs) sont bien évidemment prises en compte.

A Eole 2005 : vous êtes mal renseigné, aujourd'hui AREVA et EDF se lancent massivement dans l'éolien, je n'ai donc pas rédigé ce rapport dans l'espoir d'obtenir une place dans l'une de ces deux entreprises.

9. Le mardi 22 juillet 2008 à 09:38, par Xavier

A Vincent le Biez
Il est absolument impossible d'avoir pris en compte le stockage des déchets radioactifs puisque pour nombre d'entre eux (les plus dangereux) la solution n'a pas encore été choisie !! On dépense actuellement sans compter pour des études techniques mais aussi sociologiques pour envisager une solution pour les quelques milliers d'années concernées. pour bien faire il faudrait a minima compter plusieurs centaines d'emplois pendant plusieurs milliers d'années...
A JB
Toutes les études sérieuses montrent un temps de retour énergétique très court, inférieur à 3 ans.
A PAO
Si on doit parler paysages, il y a beaucoup, beaucoup plus à faire avec les autoroute, les aéroports, les centrales thermiques... Qui abiment 2 fois les paysages : 1 fois par la vue (une tour béton de centrale c'est quand même beaucoup plus moche qu'un champ d'éolienne) et une 2èmez fois par tous les rejets provoqués. le tourisme tel qu'il est pratiqué aujourd'hui c'est peut-être une activité rentables, MAIS parce que ceux qui y gagnent ne sont pas ceux qui payent les externalités environnementales gigantesques !!
a tous, rappel de l'ordre des actions urgentes à effectuer
1- Sobriété énergétique
2- Efficacité énergétique
3- Utilisation des énergies renouvelabes
Et pour ce 3ème point l'éolien est, entre autres, une très bonne solution. Le nucléaire d'une part n'est pas du tout renouvelable, d'autre part n'a aucune chance de permettre un jour de couvrir les besoins énergétiques de la planète (si on triple le nombre de centrales actuelles - et il faudrait 30 à 40 ans pour y arriver - le nucléaire fournirait 6% de la conso actuelle : une paille pour une prise de risque énormissime !!!)

10. Le mardi 22 juillet 2008 à 09:55, par romain

Sur power next day ahead, le MWh s'échangeait en juin entre 72 et 94€/MWh.Ces prix ne cessent et ne cesseront pas d'augmenter dans le futur. L'éolien est racheté 83€/MWh. L'éolien sera donc très bientôt concurrentiel avec l'énergie de marché. Le tarif de rachat permet aux financiers de s'afranchir des incertitudes de l'évolution du prix de l'énergie dans le montage financier mais chacun sait que, les ressources s'épuisant, ce prix ne va cesser d'augmenter.

EDF facture l'electricité plus de 130€/MWh en option base (prix d'août 2007) dont environ 30€/MWh de coût d'acheminement (simulation CRE) soit une facturation à environ 100€/MWh pour la seule electricité.
Si le prix du nucléaire est vraiment inférieur à celui de l'éolien (et donc de l'energie de marché), pourquoi edf continue à facturer le particulier à 100€/MWh?

Ensuite, pour répondre aux personnes qui disent que l'éolien émet du CO2, je trouve cette remarque aussi absurde que de dire que le nucléaire n'en émet pas. Le nucléaire a besoin des centrales thermiques et hydrauliques pour satisfaire la consommation fluctuante. L'introduction progressive de l'éolien dans ce système permet d'éviter le recours aux centrales thermiques et hydrauliques lorsque les éoliennes produisent de l'electricité (prévisible). Ce qui est certain c'est que les centrales thermiques seront moins utilisées avec les éoliennes que sans elles et qu'au final, le bilan CO2 sera positif.

Bien entendu, le recours aux éoliennes n'affranchit pas d'investir massivement dans la biomasse et la maîtrise de l'énergie. Il faut combattre le changement climatique sur tous les fronts.

Quelle image pour la présidence européenne de la France avec ce rapport alors que l'éolien est plébiscité au niveau européen et que nous sommes encore très en retard sur nos engagements!!

11. Le mardi 22 juillet 2008 à 10:03, par Cédric

A Vincent Le Biez :
Ce n'est pas une mauvaise idée de comparer les coûts de production de l'électricité éolienne aux coûts de production de l'électricité nucléaire et thermique, mais cette approche est partielle et, en l'occurrence, désavantageuse vis-à-vis de l'éolien.

On constate que, dans les faits, les prix de l'électricité sur Powernext s'éloigne fortement des coûts de production. (Aussi, certains parlent même de "rente" nucléaire.) Eolien ou pas, les prix augmenteront d'ailleurs d'ici à 2020, car nous sommes dans un cycle de renouvellement des capacités de production. Enfin, certains gestionnaires de parc éolien envisagent déjà de sortir du système de tarif de rachat garanti : si c'est le cas, le tarif de rachat est-il vraiment si intéressant ?

Bref, la question est plus complexe qu'il n'y paraît et, en tant qu'amicus curiae, il est de ton devoir de le signaler.

PS : je vous invite à consulter ce rapport-ci : www.industrie.gouv.fr/ene...

et notamment la fiche n°
4

12. Le mardi 22 juillet 2008 à 10:07, par CC

Pourquoi toujours opposer les différents moyens de production énergétique alors que dans le contexte économique actuel, le mix énergétique est incontournable ?!! Pourquoi se passer de ressources renouvelables, non polluantes et disponibles en grandes quantités comme l'éolien ?!!
N'oublions pas également le potentiel d'emplois très important que représente le développement des filières renouvelables que ce soit en recherche, développement, production, exploitation...
Par ailleurs, il est trop facile et réducteur de dire que l'éolien revient cher à la société mais quel est le véritable coût du nucléaire et qui paiera le renouvellement du parc et le démantèlement des centrales... ? La société !!

13. Le mardi 22 juillet 2008 à 10:13, par JP

Comment regarder les choses avec un microscope (un peu flou et à courte vue) sans regarder l'ensemble. La question est la suivante: Que propose Mr Le Biez en tant que solution réellement pérenne pour nous-mêmes et nos enfants? Le nucléaire, nous le savons tous est intéressant au sein d'un ensemble de solutions, cependant la question des déchets (y compris gazeux...) et de la gestion des centrales est toujours délicate (l'histoire récente nous le montre encore et encore) sans parler du nombre de centrale nécessaire ni de la ressource limitée en combustible... La vraie solution passe évidemment par un arrêt brutal du gaspillage généralisé (Habitat et transport) avec des prix réels liés à la consommation et liés à l'origine de la production électrique (+ son impact global environnementale)pour inciter une démarche active du citoyen + une vraie volonté politique pour le lancement des solutions totalement vertes soient l'éolien et le solaire. Quant au plan marshall pour la rénovation de l'habitat ancien, on ne peut que constater le freinage de pieds des décideurs qui vont nous proposer des solutionnettes alors qu'il y a urgence...

14. Le mardi 22 juillet 2008 à 10:14, par Fabrice

Pour les détracteurs de l’éolien et la destruction du paysage, je vous prie simplement de regarder les entrées et sorties des agglomérations Françaises !
Des surfaces entières de zones commerciales, ou nous pouvons tranquillement faire nos achats en voitures puis retourner dans nos pavillons et cultiver notre jardin !
Moi, je les trouve belles, modernes, produisant de l’énergie avec une logique ancestrale qui est l’utilisation des ressources naturelles.

15. Le mardi 22 juillet 2008 à 10:18, par Xavier

Complément
je ne l'ai pas exprimé clairement, mais le point 3 de la démarche évoquée (Sobriété+Efficacité+EnR) n'a de sens et d'efficacité que si les points 1 et 2 sont réalisés. Et de ce point de vue l'étude présentée ici est biaisée dès le début puisqu'elle raisonne "augmentation de capacité de production". Or aucun des problèmes planétaires ne sera résolu si on continue à augmenter consommation et production, ni le CO2 (qui n'est qu'une partie du problème, et peut être pas le plus important), ni la raréfaction des ressources, ni les pollutions diverse et variées...
l'intérêt de l'éolien, comme des autres EnR est donc à étudier dans le cadre de la durabilité de l'espèce humaine, donc dans celui d'une réduction des consommations de toute sorte, en particulier de l'énergie. dans le cas contraire, effectivement l'éolien ne nous sauvera pas !!

16. Le mardi 22 juillet 2008 à 10:32, par JP

Merci Xavier pour cette insistance. En effet tout le monde parle d'augmentation de production. Alors que comme vous le soulignez, c'est exactement l'inverse. Il est temps de penser en réduction de consommation (par simple arrêt du gaspillage délirant). Il est intéressant de noter que le SER parle extrêmement rarement de réduction de production... La pensée inflationniste classique doit changer de paradigme ou l'efficacité devient primordiale et ou la production est décentralisée. Chaque unité d'habitation devenant en quelque sorte une unité de production égalisant au minimum sa propre consommation énergétique.

17. Le mardi 22 juillet 2008 à 10:41, par Vive les ENR...

A Vincent Le Biez :

Je vous demande de faire le même travail critique pour l'industrie nucléaire. A la vue du comité de soutien de l'institut Montaigne (Areva, Bouygues, Total, etc), je doute fort de l'impartialité de votre institut.

Pourtant si vous faisiez un rapport sur l'énergie nucléaire avec le même acharnement avec lequel vous avez écrit votre rapport anti énergie éolienne, vous pourrez peut-être y apprendre que le nucléaire est une énergie avec de nombreux inconvénients, beaucoup plus dommageables que l'énergie éolienne :
- uranium exploité au Niger et ailleurs au détriment total des populations locales,
- déchets nucléaires abandonnés aux bons soins des générations futures,
- prolifération des matières premières destinées à l’armement,
- risques d’attentats et d’accidents,
- irradiations des populations civiles et salariées,
- pollutions des nappes phréatiques comme au Tricastin,
- coûts en recherche et développement supportés par la collectivité,
- coûts de démantèlement des centrales exhorbitants,
- le cycle de vie et les process d’extraction d’uranium sont extrêmement énergivores dans des pays dépendant d'énergies fossiles et contribuent donc à l’effet de serre...

Pour subvenir à nos besoins en énergie, nous devons absolument économiser l'énergie en redéfinissant entièrement notre mode de (sur)consommation énergétique actuel, exploiter nos ressources renouvelables (vent, soleil, eau, biomasse et géothermie) et lancer un vaste programme en recherche et développement de ces énergies pour qu’on puisse se passer un jour définitivement du nucléaire et des énergies fossiles.

"Protéger l'environnement coûte cher, ne rien faire coûtera encore plus cher" Kofi Annan

18. Le mardi 22 juillet 2008 à 10:57, par JMOZE

Une fois de plus, la France par le biais de cet institut remet en cause ce qui est évident dans le monde entier! Au passage ce jeune ingénieur se fait une belle publicité sur le dos d'une belle technologie.

Une fois de plus nos technocrates regardent ce qui se passe par le petit bout de la lorgnette!

Pourquoi aurions-nous raison contre le monde entier? L'éolien est en développement sur tous les continents.

L'éolien est un moyen de produire de l'énergie propre et qui coûte très peu aux contribuables.

Contrairement à ce qui est avancé par certains, les éoliennes ne sont pas bruyantes. Quant à leur impact sur le paysage. Sont elles plus laides que les pylones haute tension de EDF, que les relais téléphoniques, que les nombreux panneaux publicitaires, que de nombreux bâtiments industriels ou agricoles, que les zones commerciales à l'entrée des villes médiévales, que les autoroutes et lignes de chemin de fer,etc...?

Quand on veut tuer son chien, ne dit-on pas qu'il a la gale?

La vérité est toute simple.Dans leur très grande majorité, les opposants à l'éolien sont ceux qui craignent pour la valeur de leur patrimoine, au même titre que certains des villes , venus habiter à la campagne ne veulent pas entenddre la cloche de l'église locale ou le chant du coq du fermier voisin. En général,ils ne sont d'ailleurs pas des natifs des communes concernées.

De la même façon les habitants des communes hébergeant des parcs éoliens en sont les premiers défenseurs!

Que tous les opposants ne se fassent pas de souci. Ils sont bien aidés par les services de l'Etat qui se chargent
efficacement de mettre des bâtons dans les roues de l'éolien.

A noter aussi que tous ceux qui sont opposés à l'éolien demeurent de gros consommateurs d'électricité et pour rien au monde ne voudraient y renoncer.Force ausi est de constater que très souvent ils donnent des avis contre quelque chose qu'ils connaissent mal.

Il convient enfin pour conclure de préciser que l'éolien offre l'extraordinaire qualité de pouvoir à terme disparaitre sans laisser de traces.

19. Le mardi 22 juillet 2008 à 11:29, par nomis

bravo pour cette excellente analyse nombriliste franco-Française...

évidemment l'éolien ne répond pas à un besoin ! facile à dire quand 40 ans de politique nucléariste nous ont amené dans l'impasse de la surconsommation et du chauffage électrique.

sauf qu'aujourd'hui considérer l'électricité en france n'a pas de sens dans un réseau interconnecté fortement avec l'étranger. Il faut alors regarder a minima à l'échelle européenne. C'est alors que l'on prend conscience de la nécessité de tirer parti de la seconde ressource éolienne européenne.

Sans doute nos bons ingés de l'X aurait tout intéret à regarder un peu plus loin que leur nombril...

quand à l'insistance sur le surcout de l'éolien laissez moi rire !!! avez vous analysé les prix powernext de l'électricité (marché spot ?) certainement pas sinon vous auriez constaté que l'électricité s'y vend régulièrement plus cher voir beaucoup plus cher que le tarif éolien français. exemple à l'hiver 2006-2007 ou en moyenne sur 6 mois le prix powernext dépassait les 8 cts, prix du tarif d'achat français.

messieurs, un peu de réalisme svp. Quand à votre indépendance, elle est sans doute gage de votre sérieux... Vous êtes un serpent malade qui se mord la queue désespérément en essayant de préserver des valeurs dépassées. L'indépendance c'est quand on peut se gausser de ne pas être à la solde de lobbies puissants. Ce n'est malheureusement pas votre cas.

20. Le mardi 22 juillet 2008 à 11:48, par 2% d'augmentation annuelle

Un seul exemple, le 21/07/2008 sur un site de recherche de cadres bien connu:
EDF Recherche Ingénieur EnR Marines H/F Yvelines ....
Vous la comprenez la réalité et l'hypocrisie , evidement qu'en France comme ailleurs les ENR sont maintenant rentables( notez que des fois avec la politique d'EDF on a des gros doutes!!).
Vincent Le Biez evidement c'est une reflexion, mais feu Mr Marcel Dassault s'amusait a singer les discussions du café du commerce et on le prenait comme tel, le soucis
c'est que les gens risquent de vous croire vous !!
Alors de l'investiguation et de l'honnetetée c'est plus crédible.

21. Le mardi 22 juillet 2008 à 13:16, par christian15e

Ah la France !!! Encore une exception...Que font les Américains en ce moment??? Ces capitalistes forcenés sont-ils devenus de gentils écolos pour investir en masse dans l'énergie éolienne ?? Et les Allemands (8 fois plus d'éolien qu'en France. Les Espagnols ? 5 fois plus. Aucun doute, nous sommes beaucoup plus intelligents que tout le monde.C'est une telle évidence qu'il n'y a que constater comme tout va bien.
Savez-vous que l'Espagne laisse aux exploitants d'éolien le choix entre le prix garanti et le marché ,et que le marché s'avère bien plus rentable que le prix garanti...
La CSPE (la ligne de facture qui aux dires des "anti", finance cette industrie? en 2008 , c'est 90 MM€ pour l'éolien sur un total de 1.600MM. Je serais d'avis d'ajouter une ligne aux facture EDF : financement du Comité d'Entreprise (1%)
Une précision pour Catherine FAURE: révisez vos chiffres ou vos sources...il n'y a pas loin de là 1.000t de béton au pied de chaque éolienne (d'abord ça dépend de sa taille) et ça ne coûte pas 900.000€ pour la démonter (les cautions bancaires demandées sont en général de 20.000 €)...

22. Le mardi 22 juillet 2008 à 13:40, par Tilleul

Le document "coûts de référence de la production électrique" est daté de 2003, et ne prend donc pas en compte l'explosion du cout des matières premières qui rendent maintenant la construction de centrales nucléaires encore moins attractives qu'elle ne l'était auparavant... www.energycentral.com/sit...

Comparativement l'éolien résiste d'ailleurs mieux à cette augmentation de prix et surtout on sait exactement combien coutera l'électricité puisque l'essentiel du cout se retrouve en capital, la maintenance n'était pas une part énorme dans le bilan... Le soleil n'envoyant pas de facture on est assuré du prix du kWh éolien. On ne sait rien du prix futur des centrales fossiles, on ne sait rien du prix futur du nucléaire.

On ne sait rien non plus du contenu en gaz à effet de serre du nucléaire puisqu'on commence seulement à avoir des données sur l'impact environnemental des activités d'extraction et d'enrichissement de l'uranium. Auparavant on comptait ses activités comme négligeables, mais au fur et à mesure qu'on recueille des données on s'aperçoit que le nucléaire n'est pas si inofensif que ça en matière de gaz à effet de serre. (eg news.bbc.co.uk/2/hi/scien... )

Comme il a déjà été dit, le cout de démantellement et de stockage ne peut pas être pris en compte tant qu'on ne s'est pas décidé là dessus (cf le même rapport de la cour des comptes que j'avais cité précédemment).

Deuxièmement, les couts de raccordement au réseau sont pris en tant que cout de raccordement à un réseau électrique centralisé. Seulement les décisions prises au niveau européen vont vers le passage à un réseau décentralisée tant le cadre de la rénovation des infrastructures électriques. En tant que génération locale d'électricité, l'éolien s'intègre bien dans ce schéma, le nucléaire pas du tout. C'est d'ailleurs une des raisons qui ont conduit la commission sur le développement durable du Royaume Uni à ne pas recommander l'extension du parc nucléaire existant ("3. Inflexibility - nuclear would lock the UK into a centralised distribution system for the next 50 years, at exactly the time when opportunities for microgeneration and local distribution network are stronger than ever.")

www.sd-commission.org.uk/...

(parmis les autres défauts on citera : les déchets, le cout, le fait de plomber les politiques d'efficacité énergétique et la sécurité internationale)

23. Le mardi 22 juillet 2008 à 14:36, par christian15e

Merci Fabrice pour cette remarque très judicieuse :tant de villes et villages complètement défigurés par des abords envahis de grandes surfaces, ou de zones industrielles (ces dernières souvent financées par l'argent public...). Les DIREN (Directions de l'Environnement) seraient-elles sélectives? Comment peut-on laisser construire des hangars bigarrés en lieu de centres commerciaux? Avec des enseignes lunimeuses outrageantes...Quid des architectures locales, ou mêmes des règles qui sont imposées à un simple citoyen pour ses propres besoins? Il y a non pas deux , mais plusieurs poids et plusieurs mesures...

24. Le mardi 22 juillet 2008 à 14:48, par Jonathan Lefebvre

Réflexion intéressante bien que surtout économique et en même temps incomplète et surtout périlleuse en terme de comparaison de chiffres déjà contestés. Les calculs et la réflexion mériteraient d'être plus approfondie avant de pouvoir en tirer toute les conclusions proposées.

Une interrogation pour commencer : la plupart des coûts sont actualisés sur la durée de vie des équipements mais je n'ai pas l'impression que l'augmentation du prix du gaz ait été prises en compte sur la durée de vie de l'éolienne (en tout cas, si cela l'a été, on ne sait pas sur quelles hypothèses). On compare donc à priori comme le souligne Tilleul dans le premier message des choux avec des carottes.

25. Le mardi 22 juillet 2008 à 16:06, par Philippe Manière - Directeur général de l'Institut Montaigne

A "vive les EnR" : oui Areva est l'une des 95 entreprises grandes et petites, françaises et étrangères, publiques et privées qui soutiennent l'Institut Montaigne (pas une, d'ailleurs, ne pesant pour plus de 1,8 % de notre budget global). Mais, comme tous nos adhérents, Areva n'intervient ni dans le choix de nos sujets, ni dans leur traitement. Car chacun est conscient que la force de l'Institut Montaigne, c'est son indépendance. Pour cette thématique et pour toute autre.
D'ailleurs, ce que dit Vincent Le Biez n'est autre que ceci : Les vertus « écologiques » de la puissance du vent ne doivent pas faire
oublier sa dimension économique à l'heure de la mondialisation.
Vouloir mieux investir dans l'éolien, que l'Etat ne favorise pas
les rentes de certains constructeurs... est-ce si choquant ?
Vouloir que les citoyens soient consultés lors des implantations
: est-ce scandaleux ? Je ne comprends pas votre indignation car ceci
n'a absolument rien à voir avec une position anti-éolienne. Et effectivement, demain, s'il y a lieu, nous pourrions tout aussi bien nous pencher sur le nucléaire !
A CC : 100 % d'accord avec vous la solution énergétique se trouve dans le mix ! C'est tout à fait ce que nous prônons ici : le meilleur équilibre possible entre les différentes sources d'énergie.
A Xavier : quand vous affirmez que "aucun des problèmes planétaires ne sera résolu si on continue à augmenter consommation", je vous rejoins, c'est ce que dit Vincent Le Biez : "C'est du côté de la demande que nous pouvons faire des progrès et apporter notre contribution à l'objectif européen de réduction des émissions de gaz à effet de serre (...) La mise en oeuvre de politiques de maîtrise de la demande d'électricité devrait donc être la priorité absolue du décideur public en matière de développement durable".

26. Le mardi 22 juillet 2008 à 16:10, par Parti sans laisser d'adresse

Voilà un bon technocrate en puissance, la nouvelle génération est de la relève. Ce brave Monsieur n'a pas encore fait quoi que ce soit, à part une bonne copie de maths, et le voilà déjà savant malgré lui? A quand de vrais praticiens dans ce genre de débats?

27. Le mardi 22 juillet 2008 à 16:12, par Raoul

Les fuites nucléaires ou le démantèlement d'une centrale nucléaire: quel coût pour la collectivité?

28. Le mardi 22 juillet 2008 à 16:56, par Choux et carottes=2 tarifs

Réponse a Philippe Maniére( Opinion n° 25)
A l'heure de la mondialisation les dimensions économiques ne sont pas les memes dans chaque pays,(regardez les différents tarifs de rachat et de revente du courant)donc pas du tout évident.
"..les rentes de certains constructeurs" oui mais alors de l'atome aussi que nous payons 2 fois( impots +facture EDF)=rentes de l'atome.
Vous avez oublié la consultation EPR Flamanville et sa THT qui a resulté d'un refus de la société civile locale mais que l'état a legiféré en force ce n'etait pas demain mais hier..(on oublie vite non? c'est dommage..)
l'éolien dans son permis de construire a travers les décisions municipales publiques est + transparent, il y a (entre autre, je fais bref) une enquéte publique au minimum (on oublie vite non? c'est encore dommage..)

Je ne vois donc pas ou les pour-eoliens soit indignés , par contre la démesure est dans l'acharnement hypocrite de l'état puis de l'administration a empécher l'éolien meme hyper-encadré comme actuellement.
Les sus-cités plus "amis" angoissent a la décentralisation de l'éolien qui leur échappe , non?
La Gaule avec tous ses tarés qui se tirent dans le pied amuse nos voisins encore plus en ce moment, voir Courrier International en général..

29. Le mardi 22 juillet 2008 à 22:28, par Vincent Le Biez

Beaucoup de réponses à fournir qui justifie la longueur de ce message.

Au regard de certaines réactions, il me semble opportun de rappeler l'objectif et les principales conclusions de mon étude sur les éoliennes. Cette note n'est pas un "brûlot anti-éolien", pour preuve je préconise dans mes propositions de maintenir un mécanisme de subvention jusqu'à un certain seuil compris entre 7 et 10 GW, ce qui représente plus du double des éoliennes installées jusqu'ici. Si je le fais, ce n'est par volonté de rechercher un entre-deux mou mais bien au nom de la diversification du mix électrique français, c'est une manière de valoriser l'adage populaire "ne pas mettre tous ses oeufs dans le même panier". Si je m'arrête à 10 GW c'est d'une part parce que des surcoûts dus à l'intermittence deviendraient significatifs et d'autre part parce que le surcoût intrinsèque des éoliennes deviendrait déraisonnable (trop forte substitution au nucléaire en particulier). Ma philosophie générale, c'est "faisons moins d'éolien mais faisons le bien", c'est pourquoi 3 des 6 propositions qui figurent à la fin du rapport vont dans le sens d'un développement (même s'il est modéré) de l'éolien : développer le réseau, équilibrer les éoliennes entre les régimes de vent, améliorer la coordination et le pilotage au niveau européen. J'ajoute enfin que je ne m'oppose en rien à l'installation d'éoliennes non-subventionnées au-delà de 10 GW, pour peu que les acteurs privés jugent cet investissement judicieux.

J'en viens maintenant à l'argument principal qui revient dans les commentaires selon lequel le surcoût de l'éolien n'est pas si important car le prix spot de l'électricité dépasse fréquemment le tarif d'achat garanti. Pour que les choses soient claires, j'ai décidé de calculer un surcoût dans mon rapport qui est, par définition, une différence de coûts et non une différence de prix. J'assume complètement ce choix pour la raison suivante : avant de discuter de prix ou de tarif, il faut adopter un raisonnement d'ingénieur pour savoir si une technologie est rentable ou pas. Ainsi, mon calcul de surcoût est INDEPENDANT du prix d'achat garanti, il s'agit d'un surcoût social ou collectif qui s'intéresse à la rentabilité intrinsèque de l'éolien, sans dire qui doit construire ces éoliennes (Etat ou groupes privés). Dès lors je suis amené à comparer le coût de l'éolien au coût de ce à quoi il se substitue.

Dans la deuxième partie de mon rapport, en revanche, je m'intéresse de près aux transferts de richesses entre les différents acteurs et, pour le coup, la valeur du tarif d'achat garanti est cruciale pour estimer la rentabilité des acteurs privés qui se lancent dans l'éolien. Comme le rappelle Philippe Manière, qui peut, de bonne foi, s'opposer à ce que l'on recherche le mécanisme public le moins coûteux à objectif donné ?

Ces précisions étant faites, j'en revient à l'argument exposé plus haut. Comme l'a dit la CRE dans son avis de 2006, il est difficile, voire impossible d'estimer un surcoût à partir des différences de prix (de marché et de l'éolienne) car cela suppose de connaître l'évolution du prix de l'électricité sur une longue période ce dont tout le monde est incapable aujourd'hui. En plus il existe plusieurs types de prix : pour le marché spot, pour le marché à terme, les tarifs pour les particuliers ou encore le TARTAM pour certains industriels dont personne ne sait vraiment combien de temps il va durer. Le marché spot, c'est un marché à J-1, marché auquel l'éolien aurait bien du mal à participer puisqu'à J-1 les prévisions d'électricité éolienne sont entachées de lourdes incertitudes, pour le marché à terme c'est encore plus difficile. Il ne va donc pas de soi de comparer le coût de l'éolien à un prix de marché auquel il aurait beaucoup de mal à souscrire (cela se fait mais il faut alors intégrer le coût de la pénalité due à une erreur de prévision).

De plus, il ne va pas de soi que le prix de l'électricité va inexorablement continuer à monter au cours des années à venir. Cela suppose que le pétrole poursuive sa course folle et surtout que la corrélation observée entre le prix du charbon (encore très présent en Europe) et celui du gaz se confirme ce qui n'a rien d'évident puisque les ressources en charbon ne manquent pas.

De plus, il faut bien comprendre que la valeur d'un kWh "fatal" (comme l'éolien) n'a pas la même valeur qu'un kWh "piloté" (comme une centrale au gaz ou l'hydraulique). Un bon exemple valant mieux que de longs discours, j'aimerais mentionner l'exemple du Danemark et de la Suède. Le premier a beaucoup d'éolien et le second beaucoup d'hydraulique (deux énergies renouvelables, l'une fatale l'autre pas) et ils échangent beaucoup d'électricité. La différence, c'est que le Danemark exporte par défaut, quand le vent souffle fort et qu'il ne sait plus quoi faire de son électricité alors qu'il importe par besoin parce que le vent ne souffle pas. Le prix de marché n'est pas le même dans les deux cas, les cours de NordpoolSpot montrent clairement un différentiel important de prix suivant que c'est le Danemark ou la Suède qui exporte. On observe également un écart de prix fréquent sur les deux marchés, à l'avantage de la Suède, ce qui signifie que le Danemark n’est pas en mesure d’exporter sa production éolienne au prix auquel elle a été subventionnée et, qu’en retour, les producteurs suédois font de meilleures affaires au Danemark que dans leur propre pays.

Tout ça pour dire que les coûts ont l'avantage d'être plus robustes que les prix. Vivement la sortie des prochains "coûts de référence de la production électrique" publiés par la DIDEME pour mettre à jour les données.

Pour finir, j'aimerais souligner une contradiction : on ne peut pas d'un côté dire que l'éolien est rentable et de l'autre demander une politique de subvention pour ce moyen de production. J'ajoute que quand il n'y a pas de mécanisme de subvention, il n'y a pas d'installation d'éoliennes.

30. Le mercredi 23 juillet 2008 à 00:38, par bzhboy

En réponse à Vincent Le Biez

Merci pour ces précisions.

Il me semble cependant que un gros biais de l'étude viens de la comparaison trop implicite à l'énergie nucléaire (qui est l'énergie de référence puisque l'énergie de fond du réseau français) et aux énergies fossiles (énergie de pic de production).

* Pour le nucléaire : j'aurais aimé que le coût fournit soit mieux explicité : comment a t-il été déterminé par la DIDEME ? Notamment comment prend t-elle en compte les coûts externe pour le nucléaire ? (R&D, construction du réseau et des centrales à l'époque puis coûts futurs de traitement et de stockage des déchets, de démantèlement des centrales, plus évaluation du coût économique que représente le risque pour la société de cette filière (sans discuter le bien-fondé moral que représente cette épée de Damoclès - ce n'est pas l'objet de votre étude)). En particulier pouvez-vous me certifier que vous ne comparer pas le coût de déploiement de l'énergie éolienne au coût d'exploitation du parc actuel de centrales nucléaires (qui est dans sa phase la plus rentable puisque déja amorti)?

*Pour les énergies fossiles :
"De plus, il ne va pas de soi que le prix de l'électricité va inexorablement continuer à monter au cours des années à venir. Cela suppose que le pétrole poursuive sa course folle et surtout que la corrélation observée entre le prix du charbon (encore très présent en Europe) et celui du gaz se confirme ce qui n'a rien d'évident puisque les ressources en charbon ne manquent pas."

Permettez-moi de ne pas partager votre avis. D'une part le prix du nucléaire français va augmenter lors du renouvèlement du parc. D'autre part le cours du pétrole n'a rien de "fou" au vu du défi fou que représente la raréfaction progressive de cette énergie à moyen terme. Dans ce contexte la demande de charbon - seule énergie de substitution simple au pétrole- va nécessairement exploser. Les seuls investissements nécessaires pour que l'offre suive la demande (sans parler de coût écologique) vont augmenter le coût de cette énergie.

Et enfin à Philippe Manière:
"Et effectivement, demain, s'il y a lieu, nous pourrions tout aussi bien nous pencher sur le nucléaire !"

Il y a lieu : relance du programme nucléaire français et crise énergétique ! Chiche ?

31. Le mercredi 23 juillet 2008 à 11:14, par Eole 2005

C'est réellement désolant de voir un tel acharnement à l'égard de l'énergie éolienne. Depuis peu, une étude, un article, un communiqué sont parus, tous les 15j, pour décrier cette énergie renouvelable.
Je mets au défi qui que ce soit à trouver un autre projet qui soit autant voir plus encadré règlementairement que l'éolien et dont la durée de l'instruction du PC soit aussi longue. En connaissance de cause : qui dit mieux 579j d'instruction pour un PC éolien dans l'Hérault...

Et pour rejoindre ce qui a déjà été souligné : il ne faut raisonner sur une seule alternative c'est pourquoi on parle de mix énergétique. Aujourd'hui, l'énergie éolienne fait partie des EnR la plus mature et qui présente d'autant un caractère réversible puisque le démantèlement, au même titre que les carrières, est prévu dès l'exploitation du site. Et après 8 mois de fonctionnement, une éolienne a couvert l'énergie nécessaire à sa construction. Je vous laisse donc calculer la différence bénéfique.

Et quoi de mieux que d'aller sur le terrain pour se confronter à la perception de l'éolien, discuter avec une 20aine de personnes vivant quotidiennement au coté d'un parc éolien et vous serez bien surpris du résultat!

Bon vent et longue vie à l'éolien

32. Le mercredi 23 juillet 2008 à 13:35, par Vincent Le Biez

A Eole 2005. Cela va surement vous surprendre, mais je suis plutôt d'accord avec vous et avec le Syndicat des Energies Renouvelables sur le point précis que vous évoquez.

En effet, je n'arrive pas à comprendre comment le même ministère peut afficher des objectifs très ambitieux en matière d'éolien et en même temps accumuler les procédures administratives qui allongent les délais et augmentent les coûts des industriels. Cela démontre l'incohérence de la politique poursuivie.

On aboutit à un système complètement perdant-perdant : les industriels ont plus de difficultés, du coup les pouvoirs publics doivent réévaluer les incitations pour tenir les objectifs du Grenelle. Au final, c'est le consommateur qui paye !

Ma position est la suivante : faisons moins d'éolien mais faisons le bien, c'est-à-dire simplifions les procédures administratives et prévoyons le développement conjoint du réseau (point trop souvent négligé malgré les mises en garde de RTE).

Si on se fixe des objectifs intenables comme lors du Grenelle, on génère une crainte au niveau local de voir pousser des éoliennes un peu partout ce qui se traduit par une pression légitime des élus de ces territoires (parlementaires en particuliers) pour encadrer davantage l'installation d'éoliennes.

33. Le mercredi 23 juillet 2008 à 17:26, par soleil

Encore une fois pour les débutants dans le secteur: Le système d'appel d'offre ne marche pas! Vous trouverez pleins d'exemples sur ce sujet sur le web!
La France même l'a démontré avec son appel d'offre en 2004 pour 500 à 1500 MW en offshore prévus opérationnels en 2007! Une seule société a été retenue en 2005 pour 105 MW. Ils attendent toujours leur permis de construire.

www.photeus.info/spip
/breve.php3?id_breve=158

Une centrale nucléaire n'est qu'une grand machine à vapeur qui chauffe les fleuves pour faire tourner des turbines. Les prochaines 800 générations peuvent se casser la tête sur la question quoi faire avec les déchets avant que leur rayonnement baisse à la moitié. Pour nous ce n'est pas cher, hihi!
Les 1000 000 t d'émissions de CO2 rien que pour construire une centrale nucléaire sont souvent oubliées. La dernière carrière d'uranium française est fermée depuis 2001 délaissant 50 000 000 t de résidus de traitement, fouillés bien sur d'une manière CO2-neutre, hihi. Amener l'uranium du Niger, du Canada ou encore de l'Australie est tellement compliqué à calculer énergétiquement qu'il ne vaut mieux pas le mentionner...prenons donc les bases françaises obsolètes.

M. Le Biez vous avez compris qu'il est intelligent de profiter du vent dès qu'il y en a comme au Danemark et de le substituer par l'hydraulique quand il y en a pas! La suède a compris ce qu'il faut faire. L'objectif de substituer toutes les énergies perdues par les renouvelables jusqu'à 2020 est ambitieux mais atteignable. Le plus grand projet éolien de l'Europe avec 3500 MW est en train de se construire à Pitea en suède.

La France est leader mondial dans une énergie toxique, mortelle, épuisée au cours de ce siècle et fière par tradition...

Ouvrez votre esprit pour l'exploitation d'un réacteur nucléaire qui tourne à une distance de sécurité de 150 000 000 km depuis 4 000 000 000 d'année et qui fera encore tourner les éoliennes pendant une même période si nos enfants se montrent plus intelligents et moins fiers que nous - le soleil!

Vive la France, vive l'avenir!

La Beauté est dans l'œil de celui qui regarde!
Ayez confiance, vous allez même vous habituer comme les enfants le sont par naissance ou encore les touristes!

Vous aimez les exemples? Prenez la tour Eiffel! Elle était reçue avec une résistance beaucoup plus forte que l'éolien tellement elle était laide - avec une obligation de démantèlement dans le permis de construire - aujourd'hui l'installation la plus photographiée du monde!

Restons sur le système en vigueur qui est assez compliqué et au respect d'un grand nombre de facteurs! Si la France change de direction à chaque fois qu'il y a un égo qui s'amène nous tournons en rond sans rien produire...

34. Le mercredi 23 juillet 2008 à 22:31, par Tilleul

Oulah! J'ai un peu de mal avec votre analyse de la situation danoise... Le Danemark a ceci de particulier qu'il a deux réseaux électrique déconnecté l'un de l'autre, le réseau Ouest et le réseau Est. C'est aussi un pays qui permet de relier les capacités électriques Nordique à celles de l'Europe. S'il y a beaucoup d'électrons qui se baladent aux frontières du Danemark c'est tout à fait normal : le réseau est conçu pour ça ! Cette situation se présentait déjà avant l'arrivée de l'éolien.

(pour une présentation rapide du réseau Danois voir ici : www.danskenergi.dk/~/medi... )

Deuxième point les exportations... Ben là on peut difficilement accuser l'éolien, vu que c'est plutôt la cogénération... Il doit y avoir quelquechose comme 60% des capacités de production du Danemark qui sont en cogénération et il est interdit de construire une centrale électrique dont on ne récupère pas la chaleur. En conséquence de quoi il y a plein de producteurs indépendants...

Ce qui rend le Danemark importateur ou exportateur d'électricité ce n'est pas le vent... c'est les précipitations en Norvège et en Suède. Si les précipitations sont abondantes alors les barrages hydroélectriques sont plein, l'électricité n'est pas chère donc il vaut mieux produire de la chaleur avec les cogénérations... Si les précipitations sont moins abondantes, l'électricité devient plus cher il devient alors rentable pour les opérateurs de cogénération de produire plus d'électricité et les exportations augmentent... En 2005 les barrages étaient plein et le Danemark était importateur d'électricité mais en 2004 les barrages étaient vides et il est devenu exportateur...

Maintenant j'ai lu l'expression "raisonnement d'ingénieur" mais je vois plutôt un raisonnement de consultant. L'ingénieur c'est celui qui doit être capable à la fin de dire si ça va ou non exploser quand on appuie sur le bouton... Là y a quand même pas mal de point qui font penser à une méconnaissance technique qui a essayé de se faire oublier à coup de copier/coller.

Par exemple ce que j'aimerai bien savoir c'est quels sont les hypothèses qui ont été prises pour arriver à ces chiffres délirants de TRI... Parce que bon "analyse de la CRE sur des données de la DIDEME" chez moi ça se traduit par "infos de seconde de main qui viennent d'infos de seconde de main", ce qui commence à faire beaucoup d'intermédiaires... (tiens d'ailleurs la CRE c'est pas le machin présidé par l'ancien dirigeant de Charbonnage de France ?).

Ensuite donner une estimation des couts de raccordement d'éoliennes qui vient de propos d'André Merlin qui date de... 2002 ! Pourquoi pas 1840 tant qu'on y est ? Les éoliennes capable de stabiliser le réseau ça doit dater de 2004... Je sais que dans le cadre du projet Dispower des chercheur en R&D d'EDF ont analysé l'intégration d'éolien à grande échelle dans le réseau français, s'ils ont continué dans cette voie il serait peut être judicieux de les contacter pour avoir des vraies valeurs... ( www.iset.uni-kassel.de/di... )

Aussi d'où vient cette affirmation selon laquelle le fonctionnement par appel d'offre permet de mieux réaliser ces objectifs ? Il y a eu des tonnes d'analysé économique sur les différentes façon de développer de nouvelles formes d'énergie et les différents cadres administratifs (d'ailleurs au passage en pratique le système belge fonctionne comme un système de feed-in tarif et non comme un système de certificat vert... je sais le nom est trompeur). Je ne suis pas certain que la façon soviétique ait jamais montré son efficacité mais je ne demande qu'à être convaincu. C'est justifié par quels travaux cette proposition ?

La proposition d'"énergie non carbonée"... C'est une vieille demande que la France essaie de refourguer à ses partenaires européens et à chaque fois elle se fait envoyer sur les roses (de plus en plus sèchement d'ailleurs). La réponse est toujours la même le nucléaire est une activité aussi polluante que les fossiles (même empreinte écologique que le charbon) donc les autres pays européens ne voit aucune raison pour laquelle il faudrait l'encourager à se développer comme on le fait avec les énergies propres (sous-entendu : arrêter de vous défiler et essayer pour une fois de tenir vos engagements les français). Quel argument nouveaux est-ce que vous apportez qui pourrait les convaincre ?

Enfin la "pression légitime des élus de ces territoires (parlementaires en particuliers)"... Bon là je passe en mode "no more mister nice guy" parce qu'il faut quand même rappeler la réalité du monde de temps en temps... Un maire, il est bien content de voir arriver des trucs dans sa commune : ça veut dire des ressources financières pour ces territoires oubliés de la république que sont les campagnes. Je connais aucun agriculteur qui va refuser ne serait ce qu'un pylône électrique sur sa propriété. Quand on lit les enquêtes d'opinion les personnes qui ont la meilleure opinion des éoliennes c'est ceux qui en ont à coté de chez eux... Ceux qui sont dans les comités anti-éolien c'est plutot les gens qui possèdent des maisons de campagne qui ont peur que leur propriété perdent de la valeur et que le village se développe ce qui enlèverait la tranquillité pour laquelle ils viennent occasionnellement : bref des vieux riches qui ont des relations et qui veulent vivre dans un musée. Faut pas confondre influence parlementaire et réalité démocratique...

35. Le jeudi 24 juillet 2008 à 00:24, par PAO

J'approuve simplement l'opinion de Mr le Biez sur le développement modéré encadré et maitrisé ce qui n'est pas le cas actuellement, en tout cas en ce qui concerne la prospection actuelle effectuée par les promoteurs et qui provoque un "sur travail" pour pas mal de monde. Tilleul je suis désolée mais vous vous trompez complétement sur votre dernier commentaire, c'est tout le contraire.(final)

36. Le jeudi 24 juillet 2008 à 01:10, par Vincent Le Biez

Je rebondis sur l'un des points soulevés par Tilleul dans son dernier commentaire et que je souhaitais évoquer depuis un certain temps.

Comment peut-on à la fois agiter l'argument "la France ne peut pas avoir raison contre toute l'Europe en matière d'éolien" et "le nucléaire est une énergie dépassée dans laquelle seule la France fonde ses espoirs". Comment peut-on à ce point faire abstraction de la réalité : le Royaume-Uni relance le nucléaire, l'Italie, pays le plus farouchement anti-nucléaire il y a seulement quelques années relance un programme d'EPR, la Finlande malgré ses ressources renouvelables importantes envisage un 2ème EPR (malgré les retards sur le premier), Angela Merkel répète à qui veut l'entendre qu'il sera difficile de respecter les engagements de sortie du nucléaire en Allemagne.

De deux choses l'une, soit vous adoptez la position de principe que tout ce que font nos partenaires européens c'est bien et alors vous devez reconnaître qu'ils s'intéressent également aux renouvelables et au nucléaire, soit, comme moi, vous regardez les spécificités de chaque pays et vous laisser chacun libre de trouver les meilleures solutions pour réduire ses émissions de CO2.

Il y en a quand même assez de recevoir des leçons du monde entier en matière d'environnement alors que nous sommes le pays d'Europe qui émet le moins de CO2 par habitant pour sa production d'électricité. Je veux bien que nos choix soient tous datés et déraisonnables, mais en attendant nous émettons 7 fois de CO2 pour produire l'électricité que les Allemands malgré leur immense par éolien. Idem pour les Danois.

J'ai du mal à comprendre comment on peut procéder à un tel déni de réalité.

37. Le jeudi 24 juillet 2008 à 14:34, par N°37

"le pays d'Europe qui émet le moins de CO2 par habitant": oui , mais qui produit et produirat le plus de déchets radiactifs sur la planete, (les pays d'ou la france pille le yellow Cake sont devenus aussi pollués par les radioélements)
A priori les 59 tranches atomiques françaises le jour du desastre n'auront pas la bienvieillence de respecter les frontiéres des pays opposés a l'atome , pas plus que le CO2 non francais s'y arrete .
Mais j'avais cru comprendre que le sujet était de produire plus de courant (2% augmentation de conso), de maniére plus intelligente avec les ENR il semble quand meme evident que c'est pas avec l'EPR et ses degats colatéraux jamais comptabilisés mais payés reguliérement par la société civile.

38. Le jeudi 24 juillet 2008 à 14:56, par N°38 suite

une multiplication par 10 en 4 ans du cours de la livre de ‘’Yellow Cake’’, le minerai de combustible nucléaire venant de l’étranger.
Info dont je n'ai plus la source mais qui se verifie aisement.
Et un classique:le vent n'envoie pas de .... fact?re.. !!!!

39. Le jeudi 24 juillet 2008 à 15:40, par triste

encore une fois on laisse la parole à un jeune loup prétentieux qui sans même se rendre compte de sa vaniteuse suffisance prétend l'inverse de ce que tout le monde connait de scientifique et économiste sérieux avance. Bien sur que l'éolien est une des solutions à l'épuisement du fossile et au réchauffement climatique. Le GIEC le préconise et le monde eniter se lance dans cette techno, les français serait encore un cas à part ... imbécile...

40. Le jeudi 24 juillet 2008 à 16:43, par hpl

En réaction au commentaire n° 39, je pense que traiter d'imbécile un élève ingénieur du corps des Mines, sorti majeur de sa promotion à l'école polytechnique, n'est peut être pas la chose la plus pertinente à faire pour soutenir vos thèses et vos arguments. La véritable prétention, c'est peut être ne pas vouloir remettre en question ses opinions, et ne pas s'ouvrir à un dialogue constructif et demander des précisions, tel que cela a pu être fait dans certains commentaires précédents.

Je ne vais pas revenir sur les thèses développés par Monsieur Le Biez, mais son rapport place son analyse en regard de la spécificité française, qui est que sa production d'électricité rejette très peu de gaz à effet de serre. Il serait donc plus efficace, pour lutter contre le réchauffement climatique, d'utiliser les aides de l'état pour l'isolation des infrastructures ou pour le développement de la biomasse, comme le préconise Mr Le Biez. Il est peut être plus facile de s'en tenir à ce que "tout le monde connait" (je ne pense pas que "tout le monde" connaisse la définition d'une énergie fatale, ou le phénomène de foisonnement et ses implications sur un réseau électrique, ou encore la situation énergétique française), que de lire un instructif rapport de huit pages, le comprendre, et en discuter.

41. Le jeudi 24 juillet 2008 à 17:55, par Autres légumes carottes et autres choux

L'état d'esprit général du rapport n'est pas en faveur de l'éolien ,et je vais dire un de plus ,comme les niemes précedants ,(la liste est faite et a compléter)
ça a du commencer de petite mémoire au début du projet(ancien!!)de Fecamp avec une opposition de la famille d'une dame qui dirigeait les parcs et jardin de notre capitale..
La remise en cause perpétuelle de l'éolien..il faut encore douter , faire la fine bouche,la crémiére, la creme,l'argent de la creme ,la voiture de la cremiére l'argent du mari meme si elle est célibataire, il faut tout, toujours aux memes
Ici dans les opinions exprimés il arrive qu'il y ait des dérapages,mais l'éolien ne s'est jamais opposé a l'atome sauf que les anti-éoliens a cours d'idées eux les opposent, alors ça derape sur la cible unique l'atome par comparaison irrationelle aux ENR .
L'atome la seul reférence depuis 40 ans: prix, avantages,copinages etc un sousmarin atomique! atomique vous avez dit ,alors rien a dire c'est le meilleur!
Lachez nous avec l'atome et son grand ami l'exprésident acordéoniste!Passez a autre chose d'intelligent pour les suivants dont notre jeune diplomé influencé.
Si la demarche ENR versus EPR pouvait etre exposée de A a Z avec tous les aspects eoliens et atome on ne serait pas plus avancés car le probleme n'est pas là, mais plutot dans l'urgence deja longuement refléchie que de faire des supputations qui sont forcements erronées sur le futur. Le bon sens des technocrates quoi!
Franchement dire que le dévelloppement éolien est anarchique en france c'est de la mauvaise foi à la franche rigolade.A continuer de comparer, aux spécialistes vos réponses, regardez ailleurs dans des pays aussi touristiques que le notre, et "en voie de développement social" plus avancé que nous.

42. Le jeudi 24 juillet 2008 à 18:06, par Cédric

Le rapport de Vincent Le Biez est une analyse bien construite et tous ceux qui ont recours aux arguments ad hominem ne se font pas honneur.

Il n'est cependant pas interdit de discuter. Personnellement, j'ai toujours un peu de mal à accepter ce "point de vue de l'ingénieur" qui rejette le marché : les prix traduisent théoriquement les coûts, donc le surcoût théoriquement, c'est bien ce que calcule la CSPE. Dans les faits, les prix s'éloignent des coûts, il y a une sorte de rente pour la production nucléaire, mais finalement l'éolien n'a rien à voir là-dedans. Le surcoût, c'est le surcoût du marché.

Ensuite, il me semble que les valeurs de coût de production de référence de la note 15 sont excessivement bas : 11 euros/MWh pour la production nucléaire, ça doit être des réacteurs depuis longtemps amortis, ça. Ne serait-il pas plus juste de comparer avec le coût des réacteurs à construire et il me semble alors que ça tourne plus autour de 40 euros/MWh ?

D'autre part, la France a un potentiel éolien très important. Si l'on se place à l'échelle de la plaque France-Bénélux-Allemagne, l'éolien français se substitue à plus de thermique que les valeurs retenues.

Enfin, ce qui est gênant aussi dans ce raisonnement, c'est que l'éolien est la moins chère des sources d'électricité renouvelable. Si l'éolien ne passe pas, rien ne passe. On peut contester l'objectif européen d'atteindre 20% d'énergie renouvelable si on considère que le seul objectif est d'abaisser les émissions de gaz à effet de serre ; or il y a d'autres objectifs (outre l'indépendance énergétique et la sécurité d'approvisionnement) : c'est de créer une industrie des énergies renouvelables. L'Allemagne paye sans doute cher ses EnR, mais c'est elle qui exporte la plus grande partie des éoliennes... Peut-être alors que ce surcoût vaut le coup !

43. Le jeudi 24 juillet 2008 à 18:17, par Cédric

J'oubliais : dans l'étude, je ne crois pas avoir vu précisée l'hypothèse du prix de la tonne de carbone. C'est pourtant une donnée essentielle. A 100 euros/tonne de carbone (en 2020, ce n'est pas inenvisageable), que deviennent ces résultats ?

Il y a beaucoup d'hypothèses déterminantes dans ce rapport, mais elles ne sont pas mises en valeur... Il aurait fallu le compléter avec de petites études de sensibilité.

44. Le jeudi 24 juillet 2008 à 18:28, par Autres légumes carottes etc...

J'avais noté ça
La CSPE sert à:

- la péréquation tarifaire qui garantit aux territoires français non continentaux (de la Corse à Mayotte) une compensation du surcoût de production de l'électricité dans ces îles ;
- la solidarité avec les personnes démunies pour leur permettre un accès minimal à ce besoin vital qu'est l'énergie électrique ;
- le soutien aux énergies vertueuses : énergies renouvelables et énergies de récupération.
L'eolien c'est honnetement peanuts dedans car estimé:
Le parc éolien français représentera, pour chaque foyer, en 2008, un coût annuel de 50 centimes d’€.
A rapprocher ,toujours une comparaison pour relativiser pour les esprits inquiets ,du coût du recyclage du verre en 2007 qui est de 2 euros par habitants, c'est-à-dire 126.800.000 d’euros.( un foyer = 4 personnes donc 8 € par foyer)
la CSPE c'est l'arlésienne sur la banquise, donc faux probleme pour l'éolien si l'on est honnete mais c'est normalement une demarche "sociale" d'EDF.
Bien sur que les ENR sont efficcaces n'en deplaisent au lobby atomique qui est content du retard français,tt comme le Photovoltaique ou l'on a difficilement une vision du futur en France

45. Le jeudi 24 juillet 2008 à 19:41, par Vincent Le Biez

Réponse à Cédric dont j'apprécie le caractère constructif.

Comment doit-on compter le surcoût ? Faut-il prendre les coûts complets, les coûts marginaux...

Il faut bien comprendre que l'éolien est une énergie de substitution, elle est là pour éviter de faire tourner des centrales au charbon, au gaz ou au fioul et (mais ce n'est pas l'effet recherché) à du nucléaire. L'éolien n'est pas mis en place au nom de l'augmentation de la production française d'électricité. Dans ces conditions, l'éolien permet d'éviter le coût d'exploitation+le coût du combustible des centrales auxquelles il se substitue. Cela ne change rien par rapport au coût de l'investissement des centrales qui a déjà été consenti.

J'entends déjà les critiques quant à l'injustice de cette manière de compter, mais je rappellerai qu'une analyse des coûts "juste" n'est pas juste au sens de justice mais au sens de justesse. Pour montrer que je ne prend pas un parti anti-éolien par principe, imaginons la situation suivante. Un gouvernement décide de produire la totalité de son électricité à partir d'éoliennes, au coût de 100€/MWh (simple hypothèse), il construit toutes les éoliennes d'un coup. Arrive un second gouvernement, opposé à l'éolien et qui décide de substituer cette énergie par des centrales nucléaires qui fonctionnent à 50€/MWh. Si on fait une analyse coût complet contre coût complet, on dit : la société a fait une gigantesque économie de 50€ fois la consommation totale française, ce qui est tout simplement faux ! Puisque les éoliennes étaient déjà installées, tous les coûts du nucléaire que l'on ajoute sont des surcoûts pour la société. C'est pour cette raison qu'on ne peut pas étudier l'éolien "en soi", il faut le regarder dans un contexte, à savoir le parc de production dans lequel il s'insère. Si nous étions dans la situation improbable du premier gouvernement, j'aurais certainement rédigé un rapport pour l'Institut Montaigne intitulé "Le nucléaire, pour la société c'est cher !".

Bémol à mon analyse : le marché de l'électricité est en croissance (lente mais croissance quand même), dès lors, quid des nouveaux MWh à produire ? Cette fois il s'agit d'une décision d'investissement, il faut donc comparer coût complet contre coût complet. L'éolien est un moyen de production de base, il faut donc le comparer aux autres moyens de base (nucléaire et charbon dans une certaine mesure : pas le gaz ou le fioul qui sont des moyens de semi-base ou de pointe, ce que n'est pas l'éolien jusqu'à preuve du contraire). Dans ces conditions on a 85€/MWh pour l'éolien et 43€/MWh pour le nucléaire (dernières estimation de l'EPR, en prenant le coût de la tête de série, les suivants devraient être moins chers). Bien entendu le charbon est aujourd'hui hors-jeu. On retrouve le rapport du simple au double exposé dans le rapport avec la méthode de substitution exposée plus haut (coût éolien/coût évité par l'éolien). Les conclusions sont donc les mêmes, et le surcoût pour la société ne change pas.

Mais alors pourquoi ne pas dire qu'il faut arrêter tout le programme éolien ? Précisément parce que la demande n'attend pas que les prochains EPR soient prêts pour augmenter, l'éolien peut donc être développé modérément à moyen terme pour accompagner cette hausse, de même qu'il est bon de développer les unités de pointes au gaz pour remplacer les vieilles unités de pointes très émettrices de CO2. Pour info quand le charbon émet 10 de CO2, le gaz n'en émet que 4.

Je termine ce (trop) long message par un petit point sur le surcoût CSPE tel qu'il est calculé par l'ADEME. L'agence prend en compte un ménage moyen français qui ne se chauffe pas au chauffage électrique (pourquoi ne pas lui enlever son frigo tant qu'on y est ?). Du coup, le surcoût est très faible. Seul problème : si on prend ce surcoût moyen et qu'on le multiplie par le nombre de foyers, on ne retrouve pas le surcoût global. Outre le chauffage électrique il y a une petite faille dans le raisonnement : en France, il n'y a pas que les ménages qui consomment de l'électricité, il y a aussi les entreprises, qui payent également la CSPE et qui doivent la répercuter dans leurs prix. Au final, c'est donc bien le consommateur qui paye l'intégralité du surcoût (commment pourrait-il en être autrement ?). On le voit, la ficelle est un peu grosse...

46. Le jeudi 24 juillet 2008 à 23:58, par Tilleul

Vous trouvez anormal comme concept que les plus gros consommateur d'électricité soit ceux qu'on taxe le plus pour rendre l'électricité plus propre... Intéressant comme concept...

Bon en introduction je rappelle quand même mes remarques sur votre rapport auxquelles vous n'avez pas répondu :
- quelles sont les hypothèses de travail pour le calcul du TRI
- pourquoi ne pas avoir pris en compte les avancées technologiques des 7 dernières années dans le cout de raccordement de la filière éolienne
- quelles analyses vous amène à dire que la procédure des appels d'offres est plus efficace en pratique que le tarif de rachat associés au fonctionnement du marché et l'encadrement par les règles administratives actuelles
- quels sont les éléments nouveaux qui permettraient de convaincre les pays européens d'intégrer le nucléaire dans les objectifs environnementaux de l'UE

Maintenant pour répondre à votre commentaire : il y a un proverbe irlandais qui dit "si tu rencontres 10 personnes qui te disent que tu as l'air malade : couche toi, tu es malade".

Le problème c'est que vous mélangez un peu tout... Tous les pays sont libres de faire ce qu'ils veulent pour lutter contre les gaz à effet de serre (et non le seul CO2), le cadre de Kyoto et de l'après Kyoto ne dit en aucun cas qu'il faille faire du renouvelable : sur la bourse d'échange de CO2eq il n'y a pas de différence entre le CO2eq évité par le renouvelable et le CO2eq évité par le remplacement d'un système de réfrigération.

Contrairement à ce que votre discours laisse entendre, la politique environnementale de l'UE ne tourne pas entièrement autour du CO2. En même temps que ces objectifs de réduction des gaz à effet de serre vous avez REACH, vous avez BAT, vous avez quantité d'autres directives (sur la biodiversité par exemple) et vous avez la politique de l'énergie européennes connus sous le nom des trois 20 : 20% d'énergies renouvelables, 20% d'efficacité énergétique amenant 20% d'économie d'énergie.

L'objectif renouvelable c'est quelque chose qui est en dehors des règles de Kyoto, même si celà fait partie des avantages des renouvelables...

Le développement des renouvelables est lié à 4 objectifs :

- objectif environnementale : contribuer à la protection de l'environnement et au développement durable, la commission et le parlement sont bien clairs que ça ne concerne pas que le CO2

"Toutefois, l'expression «énergie propre» ne recouvre pas uniquement la réduction des émissions de gaz à effet de serre, mais également les polluants traditionnels (oxydes d’azote, dioxydes de soufre ou particules), qui sont aussi préjudiciables à notre santé qu’à l’environnement.

L’énergie provenant de combustibles fossiles a des incidences sur l'environnement, que ce soit au stade de l’extraction, de la production, du transport ou de l’utilisation finale. Les énergies renouvelables permettent sinon de supprimer, du moins d’atténuer ces effets négatifs. "

- objectif économique : "les prix des énergies renouvelables baissent tandis que les prix de l’énergie provenant de combustibles fossiles augmentent." Je ne peux pas mieux résumer...

- objectif de cohésion économique et sociale : les énergies renouvelables sont des sources locales qui permettent de créer de l'activité dans les zones qui en ont peu, typiquement les zones rurales.

- objectif stratégique : les gisements EnR sont des gisements indigènes qui permettent d'augmenter l'indépendance énergétique

- objectif démocratique : les citoyens européens sont en majorité favorables au développement des EnR (même à coté de chez eux contrairement à ce que vos propos laisse entendre...)

ref: livre vert, livre blanc, communiqué et tout le bazard sur les EnR (je vous fais grâce de tout ce qui est en rapport avec Kyoto)

eur-lex.europa.eu/smartap...
www.cler.org/info/IMG/pdf...
europa.eu/rapid/pressRele...

Ok maintenant où est-ce que votre proposition de source non carbonée qui intégrerait le nucléaire vient se mettre là dedans ?

Est-ce que ça amène plus de liberté pour répondre aux objectifs de Kyoto ? Non pas du tout bien au contraire. Auparavant si on prenait un cas imaginaire d'un pays qui tournait au 100% fossile et qui voulait diminuer le CO2 lié au poste énergie par deux il pouvait y répondre en diminuant sa consommation d'énergie totale par deux si c'était pour lui la solution la plus économique... Avec cet objectif "d'énergie non carbonée" ça n'est plus possible, l'objectif de "laisser chacun libre de trouver les meilleures solutions pour réduire ses émissions de CO2", n'est donc pas du tout rempli.

Maintenant si ça n'avance à rien pour Kyoto et l'après Kyoto, qu'en est-il des objectifs des 20% renouvelables.

1) Objectif environnementale : le nucléaire est une activité extrêmement polluante qui a des incidences sur l'environnement au moment de l'extraction, de l'enrichissement et du traitement des déchets... L'extraction est à ce point polluante que les navajos qui avaient auparavant sur leurs terres des activités d'extraction d'uranium aux Etats-Unis en ont interdit l'exploitation, les aborigènes ont fait pareil... L'extraction de l'uranium se fait d'ailleurs en grande partie dans des zones désertiques ce qui se traduit par l'utilisation de grandes quantités d'eaux fossiles...

Est-ce que le nucléaire est seulement une énergie qui n'aggrave pas l'effet de serre ? On ne sait pas en l'absence de données claires sur les conséquences de l'extraction de l'uranium et sur la possibilité de trouver des gisements permettant une exploitation pauvre en sources de gaz à effets de serre ( civil.eng.monash.edu.au/a... ).

Inutile de rappeler le problème des déchets ou d'évoquer Tchelyabinsk et Tchernobyl...

L'impact environnementale des EnR est analysé depuis plusieurs dizaines d'années par des travaux scientifiques en peer-review qui ont été validé par les faits (y compris sur les différents types de biocarburants, on savait ce qu'il fallait développer et ce qu'il ne fallait pas développer, certains états ont décidé de passer outre pour des raisons de soutien à des politiques agricoles et ce qui était prévu est bien arrivé)

2) objectif économique : le prix du nucléaire augmente et pas qu'un peu, aux Etats Unis les centrales de Floride et de Texas sont des gouffres financiers (en un an la facture à été réévalué de 6 milliards de $ à 8 milliards de $ : www.dallasnews.com/shared... contre 1 milliard de $ à l'époque de la construction de Three Miles Island) d'ailleurs un opérateur électrique américain qui envisageait de construire une centrale a finalement renoncé à l'idée, l'EPR de Finlande accumule les retards et est totalement en dehors des clous sur la question financière, le nucléaire civil iranien mets le monde en état de crise internationale permanente, etc. On ne sait pas si on trouvera des gisements d'uranium suffisamment facile à exploiter pour garantir un prix constant, les stocks d'uranium enrichi issu des activités militaires de l'ex URSS que la Russie avait mise sur le marché sont bientôt fini (à ce sujet l'UE paie intégralement le traitement des déchets associés via les stocks laissés en Estonie...), etc.

Dans le cas des EnR on est certain du prix du kWh vu que l'essentiel des dépenses se font à l'installation, autant le nucléaire parait très très mal engagé pour avoir des cout qui baisse (ou même qui reste simplement stable).

- objectif de cohésion économique et sociale : le nucléaire demande tout un tas d'infrastructure autour de lui qui le rend difficilement apte à jouer une rôle dans le développement des zones à faibles activités, d'autant plus que les bénéfices impôts locaux ne profitent qu'à une petite minorité d'agglomération, ne serait ce que par la nécessité d'avoir une source froide pour balancer sa pollution thermique...

De l'autre coté, les bénéfices des EnR sont assez bien réparties dans l'espace et offre des rentrées d'argent à des collectivités rurales qui en manquent cruellement...

Aux Etats-Unis les projets de développement de data centers se font maitenant en tenant compte du prix de l'électricité et de ses perspectives d'évolution... Le Dakota et le Minnesota deviennent très attractifs de ce point de vue grâce à l'éolien. D'ailleurs c'est un point sur lequel votre rapport nécessite de se justifier, autant sur le cas de l'off-shore on est certain qu'il n'y aura pas création de demande autour... Autant je ne vois pas ce qui permet de dire que la mise en place de sources d'EnR sur un site ne va pas entrainer la délocalisation d'activité consommatrice d'énergie vers ce site. La liberté de circulation ça existe, c'est donc une hypothèse qui aurait du être prise en compte dans le chiffrage, plutôt que de se contenter que d'un seul scénario...

- objectif démocratique : la consultation publique sur le premier EPR s'est faite APRES que la décision de le construire soit actée... Dans les cas des éoliennes ça se fait avant...

Bref, le nucléaire ne répond à aucun des objectifs qui motivent le développement des EnR et on ne sait même pas s'il répond aux objectifs de réduction des gaz à effet de serre (on ne peut pas considérer le fait de délocaliser la pollution des centrales au niveau géographique chez les pays producteur d'uranium et au niveau temporelle chez la génération qui va s'occuper des déchets). D'accord les EnR sont plus cher pour le moment (nul n'est parfait), mais on ne peut pas dire qu'on en a pas pour son argent puisque la qualité de l'énergie est supérieure...

Justifiez l'hypothèse que l'énergie nucléaire est comparable en terme de bénéfice à l'énergie éolienne, ça nécessite de sacrés arguments, il n'y en a strictement aucun dans votre texte pour justifier cette hypothèse...

Enfin je reviens sur l'idée que la France n'a pas besoin de regarder chez ses voisins (la bonne vieille arrogance française en quelque sorte). Sauf que... Le système de production électrique français à besoin de ces voisins pour écouler ses surplus d'électricité (20% de l'électricité exportée quand même...), à moins de vouloir se retrouver avec des cables qui fondent (bon j'exagère, ça va juste rendre les couts de production encore plus élevés qu'ils ne le sont déjà). Si les voisins de la France passent à un système basé sur le renouvelable, je vois pas comment ce pays va pouvoir s'en sortir de la même manière...

Vous pouvez voir la maquette à l'échelle 1/10.000e de la régulation d'un système électrique 100% renouvelable qui tourne en ce moment en Allemagne : www.kombikraftwerk.de , y a pas des masses de place pour la production de base...

Arrogance française sur le fait de présenter un kWh supposée moins carbonée comme un grand accomplissement pour l'environnement... L'empreinte écologique d'un allemand (qui utilise moins de kWh) c'est un hectare de moins que celle d'un français, l'Allemagne a réduit de plus de 20% ses émissions de gaz à effet de serre ces dernières années... La France est le quatrième plus mauvais élève de l’UE en 2007 en matière de respect de la législation sur l’environnement, avec au moins une dizaine de dossiers majeurs qui pourraient entrainer des condamnations se chiffrant en plusieurs centaines de millions d'euros... Se présentez en donneur de leçon tout ça sur la base d'un indicateur parmis tant d'autres (parce que si on regarde les tous les postes qui dégagent des gaz à effet de serre, par exemple l'agriculture c'est déjà beaucoup moins glorieux), c'est quand même très limite...

Sur la relance du nucléaire dans le monde... Euh... C'est bien de regarder les communiqués de presse mais il faudrait aussi regarder les chiffres... La plupart des constructions de centrales c'est juste du remplacement, le nucléaire est à son crépuscule.

Voir l'état des lieux en 2007 ici :

213461.etat_des_lieux_2007_de_lindustrie_nuclai@fr.pdf" title="http://www.greens-efa.org/cms/topics/dokbin/213/213461.etat_des_lieux_2007_de_lindustrie_nuclai@fr.pdf" rel="nofollow">www.greens-efa.org/cms/to...

Le président de la république français s'est fait d'ailleurs rappelé à la raison par l'autorité de sureté nucléaire sur la réalité des possibilités de développement du nucléaire dans les pays qui n'exploitent pas encore cette technologie...

"On aboutit ainsi à un délai minimum d'une quinzaine d'années avant que puisse démarrer l'exploitation dans de bonnes conditions d'un réacteur nucléaire de puissance."

www.asn.fr/sections/accue...

Je sais bien que le nucléaire c'était l'avenir d'il y a 60 ans, mais on est quand même passé dans les troisième millénaire ! L'onu a fait les comptes, les EnR ont représenté 23% des nouvelles capacités de productions installés en 2007 (de mémoire 10 fois plus que le nucléaire) ( sefi.unep.org/fileadmin/m... ) ... On présente la Chine comme un eldorado de l'atome mais si vous regardez leurs objectifs, le nucléaire ça va être peanuts dans leur mix énergétique et ça fait pale figure comparé à leurs objectif d'EnR (ils sont d'ailleurs passés du rang de 6eme producteur mondial d'énergie éolienne à celui de 5ème, juste derrière... l'Inde).

Intéressez vous aux chiffres actuels et pas seulement les communiqués de presse et aux données administratives vieilles de plusieurs années... L'état du monde et de la technologie ça bouge très vite...

Enfin pour conclure ce déjà trop long texte, nous ne sommes pas du tout dans le cas que vous décrivez en matière d'investissement pour produire l'électricité en France. La plus vieille centrale nucléaire française c'est la tristement célèbre Fessenheim construite en 1978 après ça c'est quasiment du une centrale par an ( fr.wikipedia.org/wiki/Lis... ), la durée de vie d'une centrale nucléaire c'est 30 à 40 ans. Pour planifier et construire une centrale il faut à peu près 10 ans. Les décisions sur la modernisation du réseau électrique (qui fonctionne sur des principes vieux de plus d'un demi-siècle alors que nous sommes à l'ère de l'électronique) c'est maintenant qu'elles sont en train de se jouer (par exemple on est en plein dans le déploiement des compteurs intelligent par les producteurs d'électricité)...

Faites les comptes, les décisions qui vont déterminer le futur de l'énergie dans l'Union Européenne c'est aujourd'hui qu'on les prend.

Contrairement à ce qu'énonce vos propos nous sommes en fait devant une page blanche et nous devons donc décider en ce moment même par quoi on remplace les centrales nucléaires qui arrivent en fin de vie ; celà veut dire commencer à construire les nouvelles capacités de production et les infrastructures qui vont accompagner ce choix.

47. Le vendredi 25 juillet 2008 à 11:01, par Autres légumes irradiés

Les amis de la cour : c'est signé et c'est vu.
D'ou la referrence a VGE, evidement.
C'est tres maladroit comme mode de reflexion car carrement affiché opposée a toute démocratie technique et pré carré d'une élite influencée.
L'academie des beaux arts: s'est laissée tromper aussi par le tableau peint par la queue de l'ane!!!du subjectif et du technique a chacun de trouver ses arguments persos..

L'academie de medecine n'est pas citée ? pourtant son rapport sur les machines de +de 2,5Mw a ete tres vulgarisé alors qu'il était truffé de nonsens et d'erreurs, heureuseument l'Affsset a rectifié le tir en mieux par des investiguations et des etudes réels sérieuses sur le sujet.
Les éoliennes et la médecine, le paragraphe manque car il y a aussi un cout non? Pour l'EPR je n'en parle meme pas.
Les couts collatéraux, de l'honneté, on demande, pas l'expression de surprise de Madame Lauvergeon.
Avant qu'il y ait eu le constat reconnu du rechauffement climatique qu'aurait été l'avantage présenté par le nucléaire production non carbonnée ? aucun pour la défense de l'envirronnement.
On voit ou lit aussi des pubs de voitures bonnes pour l'envirronnement; no limits!!
"Le développement de l’éolien en
France ne répond pas à un
besoin, étant donné la sobriété du
parc de production électrique
français en terme de CO2".
est un non sens dommageable.
Vous ecrivez le contaire dans votre texte...

48. Le vendredi 25 juillet 2008 à 11:28, par Vincent Le Biez

Brève réponse à Tilleul, même si je doute qu'un débat entre nous ait un sens : l'argumentation ne peut rien face à l'idéologie. Je laisse donc de côté tous le laïus anti-nucléaire mille fois répété et qui n'est pas notre sujet.

Le calcul du TRI a été fait en 2006 par la Commission de Régulation de l'énergie, les données sont complétement publiques puisque l'avis de la cRE a été publié au journal officiel, ce qui n'a pas empêché le ministre de l'industrie de l'époque de signer le décret d'augmentation du prix d'achat garanti de l'éolien.

En ce qui concerne le coût de raccordement au réseau : une partie est à la charge du promoteur éolien, il est donc compté dans le coût d'investissement. Le surcoût réseau dont je parle concerne le développement et le renforcement du réseau de transport (RTE) et de distribution (ERDF)qui n'est pas à la charge du promoteur éolien. J'ai pris l'estimation d'André Merlin car c'est la seule globale qui existe, à ce jour, seul RTE a chiffré ses surcoûts (1 milliard) mais pas encore ERDF. Comme le réseau de distribution est nettement plus concerné par les éoliennes que le réseau de transport, j'ai choisi de conserver l'estimation de 3 milliards d'André Merlin. Estimation jugée raisonnable par RTE elle-même.

Vous me demandez pourquoi procéder par appel d'offre. C'est parce que je crois que les acteurs du marché sont aujourd'hui suffisamment gros pour que l'on fasse jouer la concurrence et donc que l'on retienne pour chaque projet le "mieux-disant". Cela ne signifie pas la fin des subventions puisqu'on peut toujours accordé un marché à un prix supérieur au prix de marché, cela va sans dire.

Je crois avoir répondu à l'essentiel concernant l'éolien.

49. Le vendredi 25 juillet 2008 à 13:14, par Barescut

Cet article est remarquable. On peut évidemment contester quelques détails (toutes les externalités du nucléaire sont elles bien prises en compte ?) mais la simple comparaison entre le cout de production marginal du nucléaire et celui auquel EDF doit racheter l'énergie produite par les éoliennes est édifiante. Certains peuvent penser que le jeu en vaut la chandelle mais dans ce cas, il serait beaucoup plus logique économiquement d'imposer aux producteurs d'énergie un certain taux de renouvelable (ou un système de permis négociables) et de leur laisser une totale liberté pour atteindre cet objectif. En particulier plutôt que le scandale du rachat automatique, l'acheteur de courant éolien devrait avoir la possibilité de faire des appels d'offres ou s'il le souhaite installer ses propres éoliennes et être dispensé d'acheter le courant des autres ! Il est anormal que des subventions publiques (ou assimilables via EDF) enrichissent des profiteurs. En bonne logique économique, une subvention peut se justifier pour faire passer au seuil de rentabilité une activité qui ne le serait pas naturellement et dont on pense par ailleurs qu'elle serait profitable à la société. Une subvention qui génère des bénéfices énormes est manifestement surdimensionnée.
J'attends avec intéret des études similaires pour tous les types de subvention générant des rentes de situation (l'agriculture n'en manque pas !). A l'heure où l'état recherche désespérément des réductions de dépenses, il y a certainement là de gros gisements.
Je note avec interet qu'un jeune ingénieur des mines a finalement une approche beaucoup plus rationnelle que ses ainés passés aux niveaux "politique" et qui semblent avec l'age perdre leur capacité à dénoncer des aberations économiques pour lesquelles ils ne manque pourtant pas d'information.

50. Le vendredi 25 juillet 2008 à 15:47, par Tilleul

On est dans un processus de peer-review, là, c'est pas un débat au café du commerce. Vous avez fait une étude, je vois des failles béantes dans vos hypothèses et je vous demande des précisions : soit vous maîtrisez le sujet et vous êtes capable de me les donner, soit ce n'est pas le cas et on peut douter de la fiabilité de votre travail. Débatre avec vous n'a aucun intérêt je doute que vous ayez le niveau technique nécessaire à ce genre de discussion... Pour l'instant j'essaie juste de savoir si vous avez opéré un travail critique sur les données que vous avez choisi ou si votre travail s'est résumé à aller prendre des chiffres sur le net à droite et à gauche en faisant l'impasse sur la somme de travaux scientifiques qui ont été réalisé sur le sujet.

Evidemment vous vous doutez bien que l'avis de la CRE c'est la première chose que j'ai regardé quand j'ai vérifié vos sources...

www.cre.fr/fr/content/dow...

D'ailleurs on peut s'apercevoir que vous vous êtes très fortement "inspiré" de cet avis pour votre rapport (pour ne pas dire que c'est une repompe quasi intégrale...)

La seule justification que donne la CRE pour son calcul c'est celle-ci "Pour les éoliennes implantées à terre, les valeurs de coûts retenues sont issues des contributions soumises par
les participants au groupe de travail mis en place par la DIDEME pour élaborer les nouveaux tarifs. Des hypothèses hautes et basses de coûts sont considérées pour prendre la mesure de l’étendue des points de vue sur cette question. La valeur résiduelle de l’installation, à l’issue des 15 ans du contrat d’obligation d’achat, est prise égale à la valeur actualisée de la production, vendue au prix de marché, sur la durée de vie résiduelle de l’installation, évaluée à 5 ans."

On en saura pas plus sur ce que veut dire "l'étendue des points de vue sur cette question". Est-ce que vous avez eu accès à ces chiffres pour les comparer au cout réel des projets éoliens de ces derniers années ? Votre réponse m'incitant à consulter cet avis sur le JO me porte fortement à penser que vous n'avez même pas pris la peine de vérifier ces chiffres qui sont pourtant la base de toute votre argumentation.

Donc sur mes questions précédentes si je reformule votre réponse

- vous n'avez aucune idée des hypothèses prises en compte pour les TRI que vous citez, vous avez juste récupéré ces chiffres sur internet

- la proposition de procéder par appel d'offres est basé sur une "croyance" personnelle

- pour convaincre les autres pays européens que le nucléaire répond aux mêmes objectifs que le développement des EnR vous allez les qualifier d'idéologues

51. Le vendredi 25 juillet 2008 à 16:09, par Vincent Le Biez

Rapidement en ce qui concerne la CRE, non je ne me suis pas contenté "d'aller chercher des données sur le net", je les ai longuement rencontrés et ils m'ont confirmé les données qui figurent dans leur avis de 2006. Au passage le SER ne conteste pas les chiffres du CRE, il conteste l'indicateur retenu, à savoir le TRI sur fonds propres plutôt que le TRI projet, comme je l'explique dans mon rapport.

En plus de la CRE, pour votre information, j'ai rencontré 3 personnes différentes chez RTE pendant plusieurs heures à chaque fois, je suis allé à la DGEMP/DIDEME, j'ai rencontré à deux reprises des personnes du SER et j'ai eu des échanges avec l'ADEME pour ne citer que les organismes officiels (auxquels s'ajoutent une dizaine d'autre entretiens).

Votre ton méprisant est proprement insupportable, vous ne faites qu'insinuer ou simplifier mes propos. Ce sera donc ma dernière réponse à l'un de vos commentaires.

52. Le vendredi 25 juillet 2008 à 18:10, par Tilleul

Si j'étais étudiant et que je me mettais à parader devant les médias en expliquant que le MEDAD, l'Ademe, l'Union Européenne et tutti quanti sont tous des irresponsables et que les énergéticiens sont des arnaqueurs, je m'attendrais quand même un petit peu à être traité durement...

Si je me mettais à dire que la pollution nucléaire n'existait pas, la je me dirais qu'il y a quand même de grande chance pour que je sois la cible de la risée générale...

Votre analyse économique du "vrai cout de l'éolien" ne vaut strictement rien pour les raisons que Bastiat exposé il y a de celà deux siècles.

"Entre un mauvais et un bon Économiste, voici toute la différence: l'un s'en tient à l'effet visible; l'autre tient compte et de l'effet qu'on voit et de ceux qu'il faut prévoir.

Mais cette différence est énorme, car il arrive presque toujours que, lorsque la conséquence immédiate est favorable, les conséquences ultérieures sont funestes, et vice versa. — D'où il suit que le mauvais Économiste poursuit un petit bien actuel qui sera suivi d'un grand mal à venir, tandis que le vrai économiste poursuit un grand bien à venir, au risque d'une petit mal actuel. "

Pour que votre analyse économique puisse avoir la moindre valeur il eût fallu que vous fassiez une analyse de la situation avec d'un coté les couts liés à la présence de l'éolien et de l'autre les coûts liés à l'absence d'éolien.

Parce que dans les deux cas il y a des dépenses qui seront de toute façon faites, il y a des dépenses qui seront engagé d'un coté et pas de l'autre et inversement...

Et la question peut même être résumé à celle-ci : quels sont les couts et bénéfices associés à la conservation d'un réseau centralisée (option que vous préconisez), quels sont les couts et bénéfices liés à la modernisation vers un réseau décentralisée (option ou l'on profite des EnR dont l'éolien pour réduire la part du nucléaire dans le mix énergétique).

Sachant que les intérêts industriels de l'Europe se dirigent plutot vers une augmentation des capacités de production distribuée vu les bénéfices évidents qu'on peut en attendre ( ftp.cordis.europa.eu/pub/... ) ) et qu'une forte proportion de nucléaire rend difficile l'adoption de ces techniques par la France, prendre pour hypothèse que garder autant de production de base se fera sans travaux sur le réseau ça relève de la paresse intellectuelle...

Et ensuite il vous manque les éléments de comparaison qui permettrait de situer ces dépenses sur l'échelles des travaux nécessaires... La modernisation du réseau européen jusqu'en 2030 c'est quand même des couts de 500 milliards d'euros...

53. Le samedi 26 juillet 2008 à 09:27, par Barescut

Je note dans beaucoup de commentaires une certaine confusion autour de la comparaison avec le cout du marché. Dans un marché libre, le cout s'établit au niveau de la plus mauvaise unité de production permettant de satisfaire la demande. Ceux qui ont la chance d'acoir des moyens de production plus efficaces en tirent une rente de situation et bien entendu si la différence entre le marché et les meilleurs moyens est suffisante, il y a intéret à investir dans de nouveaux moyens de production "performants" et à fermer ceux qui tirent le marché vers de forts couts d'échange. Il est tout à fait exact que le nucléaire compte tenu de son poids actuel sur le marché ne peut pas influer sur le cout d'échange de l'énergie (si ce n'est en rappelant aux producteurs de pétrole qu'ils doivent rester raisonnables pour ne pas pousser les consommateurs à trouver d'autres solutions !). Celui ci est dominé par le pétrole-gaz et il est plus que vraisemblable que la libération des marchés va faire monter le prix de l'énergie en France. Sauf à reconstruire des barrières protectionnistes, le consommateur français ne bénéficiera pas de l'avantage énorme généré par les centrales nucléaires. Néanmoins cette rente n'est pas perdue puisqu'elle libère de forts bénéfices qui peuvent être utilisés por de nouveaux investissements. Même si du fait de l'augmentation générale des prix du marché, les éoliennes finissent par devenir compétitives par rapports aux plus mauvais moyens de production, la logique économique est d'investir dans la meilleure technologie disponible à savoir le nucléaire (sans oublier les économies d'énergie qui sont une bien meilleure piste que les éoliennes). Bien entendu, le nucléaire doit être traité comme les autres en lui imputant bien toutes ses externalités. Il est assez savoureux de constater que l'on agite toujours la question des déchets lorsque l'on sait qu'actuellement les rejets radioactifs de l'industrie nucléaire viennent loin derrière ceux de l'extraction pétrolière et de l'industrie des engrais ! Quant aux rejets différés qui pourront à l'avenir se faire à partir de déchets stockés en profondeur, ils ont toutes les chances également de se situer dans le bruit de fonds des rejets issus des quantités colossales de radioactivité et autres poisons contenus dans notre croute terrestre qui n'est un coffre fort parfait ni pour ce qu'on y ajoute ni pour ce qu'elle contient naturellement. Enfin l'accident nucléaire majeur a aussi un cout qui est difficile à évaluer. On sait cependant qu'en terme de pertes de vies humaines il est favorablement comparables à bien d'autres (cmbien de mineurs morts chaque année dans les mines de charbon mondiales ?) et en terme
de territoires rendus indisponibles, faut il rappeler que certaines zones industrielles (dans le monde) ont complètement stérilisé leur environnement à des dizaines de km à la ronde. J'ai dérivé vers le nucléaire car manifestement l'apreté du débat sur les éoliennes ne fait que refléter un refus sous-jacent du nucléaire. Il est d'ailleurs à parier que l'enthousiasme pour les éoliennes retombera aussi vite que celui pour l'ethanol de betterave quand on prendra vraiment conscience des couts et que les lobbies (ceux qui tirent avantage des éoliennes, les betteraviers...) auront de plus en plus de mal à faire oublier la réalité. Nul doute cependant que les anti-nucléaires trouveront alors un nouveau cheval de bataille censé éviter le recours au nucléaire !

54. Le dimanche 27 juillet 2008 à 01:15, par Chicago

Seul bémol aucun projet nucléaire n'a jamais été réalisé sans qu'un état ne prennent en charge une grande partie des cout et la totalité des assurances. On peut difficilement parler de marché libre dans ces conditions. Le seul pays à avoir choisi la monoculture nucléaire c'est la France qui s'avère être le pays démocratique dont l'accès au réseau est la plus encadré par l'administration avec le monopole de fait d'une compagnie d'état et un prix de l'électricité fixé par ce même état. Les pays dont le marché électrique est totalement libéralisé comme l'Allemagne et les Etats-Unis ont par contre un mix énergétique beaucoup plus diversifié.
Evidemment on pourrait affirmer que l'électricité française est moins cher ce qui prouverait la supériorité de l'économie planifiée sur le lois marché mais
l'argument porterait mieux s'il ne reposait pas sur un des pays les plus endettés d'Europe. A une époque on disait "l'Allemagne paiera!", aujourd'hui c'est "les enfants paieront!"

55. Le lundi 28 juillet 2008 à 11:21, par NB

Bon rapport Vince! Dommage qu'il y ait de telles erreurs de calcul. Tu as peut-être misé sur le fait que ça passerait inaperçu. Je l'espère pour toi mais je n'y crois pas trop.

Bon courage,

NB

56. Le lundi 28 juillet 2008 à 13:31, par M.Lombric

Bonjour M. Le Biez,

Tout d'abord, je suis pro-nucléaire ET ouvert d'esprit ET non spécialiste de l’éolien.

Je partage votre idée concernant la recherche de l'efficience pour les deniers publics. Cependant, j'ai du mal à cerner comment votre étude peut-elle aider à faire ce choix politique.

Cette étude ne décrit pas l'ensemble des bénéfices / coûts que la collectivité gagnerait à promouvoir l'éolien. Y a-t-il une raison pour laquelle vous n’avez pas développé cette approche ? Pourquoi, les bénéfices pour les collectivités sont résumés à l’amélioration du taux d’émission de CO2 par habitant ?

1. La création d'emplois dans les zones peu habitée, l’apport d'une taxe professionnelle aux collectivités, les tarifs compétitifs dont profiteront les consommateurs vivant à proximité des éoliennes ne sont-ils pas des opportunités pour dynamiser nos territoires ?
L'emploi généré par la filière éolienne serait 3 fois supérieur à celui généré par la filière nucléaire à montant d'investissement égal, selon une analyse économique & financière très documentée de GreenPeace (« Eole ou Pluton ? », étude un peu âgée dont la méthode n’a pas pris une ride). Est-ce-que vous auriez des chiffres plus récents à nous faire partager ?

2. Je serais curieux de connaître le ratio de perte d’énergie électrique par km de transport. Le connaissez-vous ? Est-ce que vous en avez tenu compte lors de votre modélisation à l’espace français avec/sans éolienne ?

3. Certes, une éolienne seule ne peut pas pour fournir de l'énergie en continue (bien que les progrès dans le stockage sur batteries soient très importants et qu’il y a encore de belles perspectives) et la coupler avec une centrale est inévitable. En revanche, vous avez citez comme exemple les centrales à charbons. Pourquoi n'avez-vous pas cité les centrales à biomasse, cela aurait été moins polémique ?

4. D’autre part, la libéralisation du marché de l'énergie devrait permettre à de nouveaux acteurs (producteurs d'énergie, distributeurs...) d'entrer en concurrence avec les majors. Si nous ne voulons pas que les nouveaux producteurs d'électricité se fasse racheter facilement par ces majors, mieux vaut que leurs actionnaires aient les poches pleines ! Qu'en pensez-vous?

5. A la fin de votre interview vous comparez l'interventionnisme de l'état dans le choix des sites nucléaires et la nécessité de faire de même avec les éoliennes. Cette comparaison ne peut qu'amener la polémique car vous ne développer pas votre argumentation. D'autant plus qu'il existe déjà des zones qui ont été spécialement créées dans les PLU/POS pour que les maires encadrent les sites d'installation d'éoliennes (ZDE comme vous l'avez mentionné). Pourquoi pensez-vous que l'état serait plus efficace que les élus locaux pour gérer le développement de l'éolien ?

Au plaisir de vous lire et de débattre.

57. Le lundi 28 juillet 2008 à 16:49, par Vincent Le Biez

A Lombric,

1- Le calcul que j'ai réalisé dans la première partie de mon rapport prend en compte le surcoût collectif ou social de l'éolien. Je ne m'intéresse pas ici aux répartitions de richesses entre les membres de la société. Que le développement de l'éolien créé des gagnants, cela ne fait pas de doutes (promoteurs, propriétaires des terrains, communes...), la question c'est si globalement les plus dépassent les moins. Pour être un peu caricatural, imaginons que l'éolien soit au même coût que le parc de production actuel et que le gouvernement décide de l'acheter à 1000€/MWh, il n'y aurait aucun surcoût social, juste un gigantesque transfert d'argent des consommateurs d'électricité vers les promoteurs éoliens.

2. Les pertes életriques sur le réseau sont du second ordre et les moyens de production décentralisés ne changent pas fondamentalement la donne. Le déplacement "moyen" d'un MW en Europe est relativement faible, il correspond grossièrement à la distance entre le point moyen de production et le point moyen de consommation.

3. Je ne cite pas particulièrement le charbon, je parle aussi du gaz et je cite la biomasse comme un moyen à développer et qui permet d'éviter des émissions de CO2 pour moins cher que l'éolien.

4. La libéralisation du marché de l'électricité peut être un objectif en soi, qui a pour but normalement de faire baisser les prix par la concurrence. Aujourd'hui on nous explique l'inverse, que l'augmentation des prix est souhaitable pour permettre la libéralisation du marché en faisant venir de nouveaux acteurs : on marche sur la tête, on transforme un moyen (la libéralisation) en fin (la baisse des prix).

5. Si j'ai dit que c'était à l'Etat de décider de l'implantation de chaque éolienne, c'est que ma parole a dépassé ma pensée, j'essaye d'habitude de parler d'acteurs publics, notamment les collectivités locales. En revanche, pour les éoliennes offshore, c'est bien à l'Etat d'être en première ligne car il est propriétaire des ZEE.

58. Le lundi 28 juillet 2008 à 16:59, par NB

De quoi réfléchir un peu:

Al Gore a son plan énergétique, tout comme Barack Obama et John McCain. Mais le plan dont les Américains entendent le plus parler ces jours-ci porte le nom d’un homme de pétrole légendaire qui s’est converti au vent : T. Boone Pickens.

Le «plan Pickens» est ambitieux : réduire d’un tiers les importations américaines de pétrole d’ici cinq à 10 ans. Comment? En bâtissant des fermes éoliennes le long de ce que T. Boone Pickens appelle « l’Arabie Saoudite du vent », un immense corridor qui s’étend du Texas jusqu’au Dakota-du-Nord, un État jouxtant la frontière canadienne.

59. Le lundi 28 juillet 2008 à 22:26, par Tilleul

Ah tiens ça a l'air de fonctionner comme méthode pour avoir des réponses je vais essayer alors :

1- La Deutsche Energie-Agentur (Dena : agence de l'énergie allemande) à chiffrer le cout d'adaptation sur le réseau électrique pour l'incorporation de 36 GW d'éolien à l'horizon 2015 et arrivait à un surcout de 1,1 milliards d'euros se décomposant comme ceci :
Capacité éolienne : 24 000 MW on shore et 12 000 MW off-shore
Construction de nouvelles lignes 380kv : 850 km
Renforcement des lignes existantes 400 km
Compensation de puissance réactive : 7350 MVar

On a donc 1,1 milliards d'euros d'investissements pour :
- plus de capacité
- de l'on-shore ET de l'off-shore
- une concentration éolienne beaucoup mais alors là beaucoup plus importante qu'en France (en Allemagne le vent ne souffle qu'au Nord contrairement à la France qui dispose de plusieurs régimes de vent)

L'étude mené par les Pays Bas à l'initiative du ministère de l'économie a estimé à 310 M€ l'investissement nécessaire pour connecter 6GW d'éolien off-shore.

Au Portugal les dépenses liés à la modernisation du réseau pour accueillir les 4000 MW d'éolien prévu pour la période 2005-2010 sont de 200 millions d'€

La TOTALITE (c'est à dire pas seulement éolien mais tous les renforcement liés à la construction de centrales et à la hausse des consommation en puissance) des investissement de modernisation du réseau électrique de l'état Espagnol pour 2005-2010 est de 2,2 milliards d'euros ce qui inclut les investissements nécessaires à l'incorporation de 20 GW sur le réseau...

Donc ma question est la suivante : vous avez évalué à 3 milliards d'euros les adaptations nécessaire pour faire 20 GW en France : qu'est ce qui fait qu'on est moins bon que les autres alors qu'en plus les-dits autres sont moins favorisés par la ressource en vent...

Question complémentaire : vous dites que vous avez pris rendez-vous avec le SER mais à ma connaissance il s'agit juste d'une association qui représente les entreprises qui travaille dans les EnR, donc j'ai des gros doutes sur le fait qu'ils aient la compétence pour vous répondre sur les questions de connections au réseau etc, vu que ce n'est pas vraiment leur job. Pourquoi est-ce que vous ne vous êtes pas rapproché d'organismes plus compétents comme l'EWEA ou l'EREC qui eux ont des liens avec les instituts de recherche ?

2 - Là et c'est aussi une réponse à M.Lombric : Les pertes sur les réseau électrique de transport et de distribution sont estimé en Europe de 8 à 10% (il n'y a pas que la distance qui compte il y a aussi les pertes dans les transformateurs par exemple). Le plan de l'union européenne est d'arrivé à une diminuer ce pourcentage de perte de 1% en 2020 et de 2,5% en 2030 gràce à la connection de sources d'énergie au réseau de distribution (CHP, Energies Renouvelables dont éolien terrestre mais pas éolien offshore) et donc au plus près du consommateur.

A ce gain il faut ajouter les dépenses de fonctionnement du réseau de transport qui seront économisée.

Donc ma question sur ce point est : vous dites qu'il n'y a pas de gain dans la production décentralisée, qu'est-ce qui vous fait être en désaccord avec les travaux ayant permis la mise en place de ce plan ?

Ref : 2007 technology map : Towards a low carbon future

ec.europa.eu/energy/res/s...

ec.europa.eu/energy/res/s...

3 - La France s'est engagé devant ses partenaires européens à entreprendre la modernisation de son réseau électrique pour lui permettre d'accepter toutes les formes de génération d'électricité dans le respect des principes de concurrence libre et de marché ouvert définit par le traité de Maastricht-Nice.

Cette obligation est justifiée d'une manière merveilleusement claire par le livre vert "Vers une stratégie européenne de sécurité d'approvisionnement énergétique" que je cite ci-après.

"Quelle que soit la source d'énergie renouvelable considérée, il convient d'avoir présent à l'esprit qu'il y a d'abord des obstacles d'ordre structurel à son développement. Le système économique et social a été conçu et développé de façon centralisée autour des énergies conventionnelles (charbon, pétrole, gaz naturel et nucléaire) et surtout autour de la production électrique.

Mais le problème le plus important est d'ordre financier. Il faut être conscient que certaines énergies renouvelables ont besoin d'investissements de départ importants, comme d'ailleurs en ont bénéficié dans l'histoire d'autres énergies telles que le charbon, le pétrole et le nucléaire. Une des possibilité de financement des renouvelables à explorer pourrait être de soumettre les sources d'énergie les plus profitables - le nucléaire, le pétrole, le gaz - à une forme de contribution au développement des énergies renouvelables. [...] Enfin, et c'est un problème à régler dans le cadre de la subsidiarité, les réglementations nationales, régionales et locales, devraient être adaptées en terme d'urbanisme et d'occupation des sols, afin de donner une claire priorité à l'implantation d'installations de production des énergies renouvelables. Il est quelque peu paradoxal qu'au début du développement du nucléaire, les populations n'aient pu faire opposition à l'installation d'un réacteur nucléaire alors qu'aujourd'hui elles sont en mesure d'entraver le développement des installations pour les renouvelables. Il faut souligner également que les obstacles administratifs et environnementaux sont aujourd'hui beaucoup plus grands que lors du développement des énergies conventionnelles et se traduisent par des coûts d'investissement supplémentaires."

Renoncer à la modernisation du réseau nécessaire à l'accueil des éoliennes pourraient donc être considéré comme une entrave à la concurrence et un soutien économique aux filières fossiles et nucléaire.

Quelles sont les conséquences juridiques éventuelles de cet abandon que vous préconisez ainsi que leur cout éventuel ?

ref livre vert "Vers une stratégie européenne de sécurité d'approvisionnement énergétique" eur-lex.europa.eu/smartap...

4 - L'électricité est géré au niveau européen, les actions de la France n'impacte donc pas que le territoire national mais impacte l'ensemble du réseau électrique géré par l'UCTE.

La capacités de production nucléaire en Europe est prévu pour être en 2020 : 115 GWe et en 2030 : 100 GWe le potentiel maximum capable d'être installé dans l'union européenne est de 150 GWe en 2020 et de 200 GWe en 2030 ce qui représente 28% et 37% de la consommation électrique prévue en Europe.

Même dans le cas d'une relance massive du nucléaire ce qui n'est pas à l'ordre du jour, il reste encore 70% de production d'électricité à couvrir. Nous avons pour cela le choix entre les fossiles et les renouvelables.

Les énergies renouvelables sont des énergies indigènes, il n'est possible de les exploiter de manière économique que sur place (y compris pour la biomasse qui avant traitement à un volume énergétique trop faible pour être transporté sur de longue distance).

Plus clairement : on ne peut pas mettre le vent français en bouteille pour l'envoyer aux éoliennes espagnoles...

La France ayant un des plus gros potentiel d'énergies renouvelables, ne pas exploiter ce potentiel ferait perdre un potentiel de gain gratuit très important à l'Union Européenne et l'obligerait donc à recourir à des centrales fossiles pour remplacer ce qui ne sera pas récolté par les français.

Quel est le chiffrage de ce gaspillage ? (indice vous pouvez vous aidez du rapport Stern sur le cout du réchauffement climatique).

5 - Je vais maintenant citer un extrait du livre Haute Tension de Marcel Boiteux, président d'EDF lors de la mise en place du programme nucléaire français (les programme de développement du charbon et du nucléaire par les pays du G7 ont été lancé pour remplacer le pétrole utilisé dans les centrales électriques).

"Je plaidai la nécessité, à défaut de programme étoffé, de faire de la " gymnastique " nucléaire, c'est-à-dire de construire un réacteur de temps en temps pour s'entraîner, au cas où ce bienfaisant pétrole du Proche-Orient, qui inondait l'Occident, viendrait à manquer. Jacques Lacoste - le philosophe de ma petite équipe - penseur pénétrant et toujours en éveil - avait écrit à ce sujet, sous le titre. Abondance pétrolière : jusqu'à quand », une note singulièrement prémonitoire, qui avait été annexée au rapport du V° Plan. Et l'on rendra cette justice à l'EDF - on ne l'a pas fait, fin 1973, lorsque éclata la guerre du Kippour et la crise pétrolière - que notre Etablissement n'a cessé de dire et d'écrire qu'il fallait, certes, profiter au mieux de la manne pétrolière, mais qu'il fallait aussi garder à l'esprit les risques qui pesaient sur notre approvisionnement.

Au nom de la rentabilité, les Finances n'en freinaient pas moins des quatre pieds les programmes nucléaires. En juillet 1973, un éminent représentant du Trésor déclara péremptoirement à la Commission PEON, conseil du gouvernement pour la Production d'Energie d'Origine Nucléaire, que le prix du pétrole ne pouvait que baisser. Le tout accompagné de quelques commentaires ironiques qui signifiaient, en termes plus crus : "Vos craintes sont ridicules, et vos passions pour le nucléaire vous font perdre tout bon sens". "

Ma question est la suivante : si on vous demandait de réaliser le même rapport mais cette fois portant sur le programme nucléaire français d'il y a 35 ans en utilisant uniquement les données disponible à cette époque. Est-ce que vous auriez préconisé le développement du nucléaire civil ou plutôt d'en rester majoritairement au pétrole ? (indice : le cout du développement du nucléaire civil a été chiffré à 400 milliards d'euros par l'UE)

60. Le mardi 29 juillet 2008 à 13:40, par Jerome

Vouloir touver du boulot ne doit pas se faire aux dépens de l'avenir de tous !

61. Le mardi 29 juillet 2008 à 15:13, par Barescut

Il est bien évident que le ticket d'entrée du nucléaire est tel qu'un fort support de l'état a été nécessaire pour lancer le programme français. Néanmoins la situation sans être encore gérée de façon totalement libérale s'en rapproche progressivement, l'étape actuelle étant même l'émergence d'un concurrent d'EDF ayant le désir de construire un réacteur. En revanche coté éolienne le ticket d'entrée n'est pas si grand. Pourquoi donc inciter à force de subventions et de règlements autoritaires ce qui devrait émerger tout seul si c'était vraiment rentable ? Si l'on estime (ce qui est bien entendu un droit) qu'il faut rectifier une situation faussée parce que les concurrents des éoliennes bénéficient d'avantages indus (en particulier ne pas provisionner ou s'assurer suffisamment contre des accidents extrèmes) alors la solution n'est pas de donner des avantages compensatoires à ce que l'on veut favoriser, la solution est de retirer, si tant est qu'ils existent, les avantages supposés indus. Dans une logique libérale, mieux vaut supprimer des éléments de distorsion des marchés plutôt que de rajouter une couche étatique supplémentaire supposée corriger les couches précédentes !

62. Le mardi 29 juillet 2008 à 17:02, par wind

en tant qu'un des rares concepteurs, constructeurs et exploitant francais (qui fait aussi beaucoup de nucleaire), permettez moi de faire quelques remarques sur votre etude, toutefois interessante.
Auparavant je precise que je rejoins Tilleul sur sa remarque , pensez vous que nous aurions fait le nucleaires il y a 35ans si de tels etudes avait ete faites. Et j'ajoute croyez vous que le nucleaire n'a rien coute a la puissance public a cette epoque?

1/ arretons d'opposer nucleaire et eolien car l'un de va pas sans l'autre, en tout cas il faut des centrales nucleaires pour que les eoliennes tournent

2/ je cite "l'alea eolien deviendrait dimensionnant", faux si on considere l'eolien comme une reserve et non comme un moyen de fond. De plus si la conso augmente tous les moyens de prod vont augmenter y compris les reserves qui vont avec.

3/ l'eolien necessite une evolution et un renforcement du reseau: c'est vrai donc tous les cas avec la croissance de la demande, eolien ou pas.

3/ 2 ans pour installer une ferme: c'est même plus 4 à 5ans, mais la balle est dans le camp des pouvoirs publics

4/redimensionnement des resreves d'ajustement au dela de 10GW: vrai même sans les eoliennes.

5/developpement biomasse, pompe a chaleur etc: oui il faut le faire aussi bien sur, les deux sont indisociables.

6/ quelle est le pb a se substituer au nucleaire ?

7/82€/kWh pendant 15 ans: desole de vous dire que c'est totalement faux, c'est 10ans puis degressif en fonction de la prod pour les 5 ans suivants. vous etes mal renseigné. Voir le JO. ou vous faite de la desinformation.

8/proposition 3: le renforcement du reseau est inevitable, je l'ai deja dit.
Quand a la modulation de puissance cela existe deja, c'est le DEI exigé par RTE; la aussi faut vous renseigner aupres des professionnels.

9/ proposition 4: entierement d'accord

10/ conclusion: tout a fait d'accord avec la maitrise de l'energie

11/ les eoliennes et le paysage: pb essentiellemnt dut aux bobos et autres rurbains qui apres avoir pollué avec leur gros 4*4 veulent s'acheter une conduite a la campagne.
Seulement a la campagne il y a aussi des gens qui vivent et qui travaillent et qui eux aussi souhaite avoir acces au developpement economique et industriel, quand il est propre, et les eoliennes sont un moyen de se developpement; pourquoi reserver l'industrie au seules villes et autres "pauvres" quand les plus aisés se prelassent au soleil. Je peux vous dire que les proprietaires des terrains sur lesquels se trouvent les eoliennes sont les plus contents de se developpement ainsi que les mairies. et ce pb m'agace vraiment

Globalement votre texte est interessant mais pas assez objectif et comporte des erreurs qui devrait etre corrigées car proche de la desinformation.

Cordialement

63. Le mercredi 30 juillet 2008 à 01:12, par Vincent Le Biez

Eléments de réponse à Wind :

1- L'éolien et le nucléaire sont deux moyens de production de base, il est donc normal de les comparer

2- Les réserves sont dimensionnées pour parer aux aléas de la différence entre offre et demande. Pour l'instant, les aléas de consommation dus aux variations de température en hiver sont dimensionnant, au delà de 10 GW d'éolien installé, l'aléa "vent" devient d'un ordre de grandeur comparable à l'aléa "température". Dans le scénario à 17 GW réalisé dans le bilan prévisionnel de RTE on remarque que la moitié des défaillances simulées se sont accompagnées de vents très faibles.

3- Le temps d'installation des éoliennes est assez variable, les 4 ans que vous citez ne me surprenne pas. J'ai déjà eu l'occasion de dire sur ce blog que je ne suis pas favorable à l'accumulation des freins administratifs à l'installation d'éolienne. Je préfère des objectifs d'éoliennes plus raisonnables que ceux du Grenelle mais moins d'obstacles pour les implanter. De toute façon ces délais ont un coût et ce cout sera supporté par le consommateur.

4- Je ne comprends pas : les réserves n'augmentent pas proportionnellement à la production mais proportionnellement aux aléas offre/demande. En ce sens, l'éolien induit une variabilité beaucoup plus forte que n'importe quelle centrale, nul ne peut le contester. Bien entendu une tranche nucléaire peut tomber en panne à tout moment, mais le système électrique français est déjà dimensionner pour faire face à la panne des deux plus grosses unités de production.

5- Je persiste et je signe : il ne faut pas mettre sur un pied d'égalité la question de l'offre et de la demande pour réduire les émissions de CO2. Notre parc est le plus sobre d'Europe, les gains potentiels sont donc très limités en revanche nous sommes assez mauvais du côté de la demande avec la moitié de la consommation de pointe européenne qui est française. Tout ne se vaut pas, nous avons beaucoup de retard sur la maîtrise de la demande.

6- Le problème est avant tout économique : la grande partie du coût complet du kWh nucléaire est lié à l'investissement initial, le coût marginal est assez faible (de l'ordre de 11€/MWh). Une fois qu'une centrale est construite il faut donc l'amortir au maximum en la faisant tourner à plein régime le plus possible. Si l'éolien se substitue au nucléaire, on doit baisser une production qui coûte 11 pour acheter de l'électricité qui coûte 85. C'est clairement déraisonnable.

7- L'immense majorité des éoliennes bénéficiera du tarif de 82€ pendant les 15 ans. La dégressivité au bout de 10 ans ne concernera que celles qui sont particulièrement ventées, ce qui est tout de même le minimum, à moins qu'on souhaite atteindre des TRI sur fonds propres de l'ordre de 60%.

8- déjà répondu

11- il y a une part de vrai dans ce que vous dites... Vous noterez d'ailleurs que j'évoque assez peu le problème des paysages dans mon rapport, j'ai juste mentionné le problème. Ma religion n'est pas faite sur le sujet.

64. Le mercredi 30 juillet 2008 à 11:43, par BVC

M. Le Biez

Si en effet dans un premier temps j'ai trouvé votre rapport assez rafraîchissant en comparaison aux critiques habituelles de l'énergie éolien vos réponses au long du débat n'arrêtent pas de me décevoir.

Par exemple, j'aimerai connaître votre réponse au fait que le réseau de transport d'électricité français a besoin d'être renforcé indifféremment de la présence des éoliens dans le réseau ou comment pensez vous produire les 10 500 MW nécessaires pour combler le déficit prévu entre l'offre et la demandé à l'horizon 2020 (Bilan prévisionnel de l'équilibre offre-demande d'électricité en France edition 2007)?

65. Le mercredi 30 juillet 2008 à 12:00, par Tilleul

6/ L'objectif de 20GW est un objectif à 2020... Si vous voulez comparez l'objectif de 2020, il faut prendre pour hypothèse le parc électrique français de 2020 et pas de 2008 (et encore moins de 2002).

Donc un petit rappel que je prends d'une source officielle vu que sinon vous allez encore m'accusez d'être un idéologue juste parce que je ne suis pas d'accord avec vous...

www.industrie.gouv.fr/ene...

contexte :
"Le parc nucléaire exploité par EDF présente une puissance totale de 63 GWe répartie en 58 unités de type réacteurs à eau pressurisée. Au 1er avril 2003, son âge moyen s'élevait à 17 ans et 6 mois, sachant que 23 réacteurs ont d'ores et déjà dépassé l'âge de 20 ans, quatre réacteurs (Fessenheim 1 et 2 ; Bugey 2 et 3) ayant par ailleurs atteint 25 ans. Ce parc a été initialement construit avec un objectif en terme de durée de vie de 30 années (soit 40 années civiles pour une utilisation à 75%). Il a été mis en service dans une période très courte : 50 GWe en 10 ans environ (1977-1990) puis 10 GWe entre 1990 et 2000"

Problème aucune visibilité sur le calendrier de fermeture :

"Concernant les installations les plus anciennes (réacteurs de 900 MWe dont la date de couplage au réseau est intervenue entre 1977 et 1984), l'Autorité de sûreté nucléaire a donné en juillet 2002 son " feu vert " pour la poursuite de l'exploitation jusqu'aux troisièmes visites décennales, précisant qu'au-delà de 30 ans les réacteurs feraient l'objet d'autorisations données au cas par cas et sur la base de contrôles plus fréquents. Ainsi, dans le cas des deux réacteurs les plus anciens (Fessenheim 1 et 2 couplés au réseau en 1977), ce n'est qu'à la fin de leur troisième visite décennale (soit vers 2009-2010), que l'Autorité de sûreté nucléaire se prononcera sur la possibilité d'exploiter ces réacteurs jusqu'à 40 ans."

Deuxième problème il n'est plus possible de constuire autant de réacteurs qu'à l'époque en si peu de temps, pour des raisons financières (les couts ne sont plus du tout les mêmes qu'à l'époque) et technique : pour accueillir une centrale il faut à la fois un réseau renforcé et la proximité d'une source froide, en ajoutant le temps de démantellement de l'ancienne centrale et le temps de construction de la nouvelle on comprend aisément que les anciens sites ne seront pas disponibles pour tout de suite...

"2) Par ailleurs, même dans le cas où le parc nucléaire actuel ne serait remplacé qu'en partie par du nucléaire (au profit d'une diversification du bouquet électrique (2)), un étalement des investissements s'imposerait. En effet, dans le cas où une durée de vie moyenne de 40 ans serait atteinte, un remplacement "mécanique" au fur et à mesure du retrait des réacteurs conduirait à la même marche forcée que par le passé, c'est-à-dire à remplacer 13 réacteurs d'ici fin 2020 puis 24 supplémentaires d'ici fin 2025 (soit 35 GWe). Ce rythme soutenu paraît peu probable pour des raisons à la fois financières, stratégiques et industrielles. C'est pourquoi, un lissage de la période de renouvellement sur 20 ou 30 ans (par exemple entre 2020 et 2050) apparaît préférable. Il nécessite en revanche que certains réacteurs puissent atteindre une durée de vie sensiblement supérieure à 40 ans ou qu'une partie du parc soit renouvelée par des centrales thermiques fonctionnant au gaz (cycles
combinés à gaz)."

La conclusion étant la suivante :

"L'électricien a engagé dès le début des années 90 des études visant à examiner la faisabilité d'un allongement de la durée de vie de ses réacteurs à 40 ans ou plus. Dans ces conditions, les premières fermetures des installations actuellement en service pourraient intervenir au cours de la période 2015-2020. Selon EDF, FRAMATOME-ANP et les établissements de recherche impliqués (comme le CEA), la probabilité pour que le parc actuel atteigne une durée de vie moyenne de quarante ans, serait plutôt bonne (1). Cet objectif présente en tout état de cause des enjeux importants
dans le cas où les réacteurs les plus anciens ne pourraient être prolongés au-delà d'une durée de vie de 40 ans, un recours à des cycles combinés à gaz sera nécessaire (au moins entre 2017 et 2020) pour accompagner le renouvellement du parc de production électrique actuel ; toutefois, nos engagements environnementaux limiteront ce recours ; "

Au moment où l'eolien sera a son plus haut, ce sera au moment où on fermera le plus de centrales ce qui nous obligera à les remplacer par des turbines à gaz... Ce n'est donc pas le nucléaire que les éoliennes vont remplacer c'est le gaz.

@ Barescut : bon j'évite généralement de confondre le libéralisme de Smith et Bastiat et le néo-conservatisme de Friedman et de l'école de Chicago mais en fait je suis en partie d'accord avec vous, c'est pour ça que je trouve que la procédure d'appel d'offres qui a prouvé par le passé qu'elle était à la fois couteuse et peu efficace me parait être une très mauvaise idée... Seulement si vous enlevez tous les avantages financiers du nucléaire alors aucune centrales ne se construira plus et on peut difficilement admettre la perte de cette expérience pratique. L'assurance est le cas typique puisqu'aucune compagnie d'assurance au monde n'est capable d'assurer ce risque (ni ne veut), si vous en demandez une à une centrale nucléaire alors elle devra fermer.

66. Le jeudi 31 juillet 2008 à 12:29, par Barescut

réponse à Tilleul
La question du nucléaire semble incontournable dans ce débat puisque c'est une réfèrence auquel comparer l'éolien. Vous notez justement que le nucléaire bénéficie d'un avantage important qui est la quasi dispense d'assurance, celle ci étant en fait assurée par l'état qui devra prendre en charge un éventuel accident extrême. Je remarquerai simplement que ce n'est pas un cas unique. En fait toute société "anonyme" est dans une situation similaire, elle peut faire faillite et laisser l'ardoise à la collectivité (et/ou aux débiteurs). N'est ce pas ainsi que le système bancaire et financier fonctionne ? Les ratios de prudence qui sont imposés à ce secteur ne garantissent pas contre les risques les plus extrêmes, ce qui peut se traduire par des faillites retentissantes et une mise en péril du système financier mondial. Bien évidemment une centrale nucléaire est un gros morceau mais une quantité de petits morceaux (cf les subprimes) peut aussi avoir des effets dévastateurs !
Je remarquerai aussi que la réticence envers le nucléaire des assureurs et industriels non soutenus par des états est vraisemblablement largement attribuable à la difficulté à estimer le risque faute d'études suffisantes sur les conséquences possibles. Pour prendre la référence Tchernobyl, les chiffres de victimes varient de quelques dizaines d'individus à des centaines de milliers en prennant en compte d'hypothétiques maladies différées, de même, le problème des territoires inutilisables du fait de leur contamination peut varier de façon considérable selon qu'on les définit par la radioactivité ajoutée absolue, par la variation relative par rapport à un bruit de fonds radioactif "naturel", ou enfin par des conséquences tangibles comme une atteint mesurable aux écosystèmes (diminution de populations animales...). Je suis personnellement plutôt en faveur d'un nucléaire bien géré (cela doit se voir dans mes messages) et je ne pense pas que cela soit incompatible avec un traitement économique "sans faveurs". Si un coup de pouce doit être donné au nucléaire (l'argument important en sa faveur étant son caractère particulièrment durable lorsque l'on recycle les combustibles), le plus efficace serait sans doute de relancer des études et recherches sur les effets des contaminations radioactives !

67. Le jeudi 31 juillet 2008 à 18:16, par champvi

c'est simplement scandaleux un tel document. comment a t'il pu avoir autant d'importance auprès des médias? incroyable alors que des très très nombreuses études avec des rédacteurs d'un calibre bien plus imposant ne sont peu relayées.
On va encore faire un modèle électrique à la française alors que tous les pays du monde développe l'éolien à grande vitesse. On a un réseau qui n'a été dèveloppé QUE pour des productions centralisées. lorsque l'auteur parle des surcouts de l'éolien pour le réseau, a t'il une petite idée du coup d'une ligne THT donc du surcout du nucléaire? evidemment non. Cela fait des années que les investissements dans les réseaux sont supérieurs aux moyens de productions mais toujours pour permettre d'installer des centrale toujours plus puissantes.
Je passe les questions de cout de l'électricité et d'energie grise car elles sont d'un autre temps. peut etre 10ans maintenant mais on a tellement de mal à évoluer en France. On a pas de pétrole mais on croit tout savoir et bien mieux que les autres.
Et quel est le prix de l'indépendance énergétique européenne? faites vous confiance aux Russes pour nous donner du gaz et petrole dans 10ans? ou prefereront t'ils les chinois et indiens? ou simplement y en aura t'il assez pour tout le monde?
Et me dites pas que le nucléaire participe à l'indépendance énergétique de la France! Tous les spécialistes savent que les facteurs de conversions utilisées en France pour les chiffres sont fait pour le nucléaire et bizarrement sont différents de ceux pris en Europe... Et d'où vient l'uranium? eh non pas de France....

68. Le jeudi 31 juillet 2008 à 22:53, par Vincent Le Biez

Les bras m'en tombent...

J'attends avec impatience les rapports issues de personne "d'un autre calibre". Passe encore le mépris, je ne peux en revanche pas laisser sans réponses certains de vos propos.

Quel que soit le débat, j'ai l'impression que le benchmarking est devenu l'apanage des gens qui ne pensent pas : tout le monde fait de l'éolien alors faisons de l'éolien, ne regardons pas nos spécificités mais copions bêtement nos voisins. Encore une fois, je ne dis pas que l'éolien est une aberration économique et écologique pour tout le monde, je dis juste que cela ne correspond pas à un besoin pour la France.

En ce qui concerne le réseau, il n'est pas affecté à un moyen de production : la THT n'est pas faite que pour le nucléaire et la BT et MT pour l'éolien. Quand on aura 25 GW d'éolien en France on aura besoin de THT au même titre que le nucléaire ou le gaz, et pour cause, les éoliennes sont implantées dans des régions qui consomment peu d'électricité (car peu d'habitants), la vision "production décentralisée" pour limiter les pertes et la construction de réseau est un mythe complet. RTE estime même que le développement des moyens de production décentralisés ne réduira pas les pertes sur le réseau, au contraire.

On ne peut pas dire tout et son contraire : les partisans de l'éolien nous expliquent que la France est un pays merveilleux où quand il n'y a pas de vent à un endroit il y en a ailleurs (effet de foisonnement) ou alors qu'on peut utiliser les barrages alpins pour lisser la production des éoliennes. Mais il n'échappera à personne que les Alpes et la Picardie ne sont pas tout proches, de même que la Champagne et la M2diterrannée : autrement dit, si on veut profiter de ce fameux foisonnement, il faut de la THT pour limiter les pertes sur de grandes distances.

Je ne vois pas pourquoi vous me parler de pétrole alors que je suis le premier convaincu qu'il faut réduire la consommation française de pétrole, notamment via les voitures électriques : avez-vous lu mon rapport ?

J'avoue avoir du mal à comprendre votre phrase sur l'indépendance énergétique, d'un strict point de vue syntaxique. L'uranium est un minerai assez bien réparti de part le monde, AREVA va bientôt exploiter un gisement au Canada, les risques géopolitiques seront donc limités avec ce pays. Mais surtout, il faut arrêter de dire que l'uranium pour le nucléaire c'est comme le fioul ou le gaz pour le thermique à flamme : contrairement à ces moyens de production, le combustible nucléaire ne représente qu'une faible part du coût du kWh nucléaire. Le prix de l'uranium peut donc doubler, l'iumpact sur le coût complet du nucléaire sera mineur.

69. Le vendredi 1 août 2008 à 00:02, par Tilleul

"Ah ben ça mon bon monsieur, allez Jean-Louis tu nous r'mets la même chose ?"

C'est bon c'est le café du commerce maintenant ici... C'est bien en tout cas il suffit de vous asticoter un peu pour que la vérité se fasse, entre l'allusion aux pressions sur les députés, les piques contre la libéralisation, le discours franchement xénophobes contre le Danemark et l'Allemagne (la France fait des dépenses en R&D sur le nucléaire et exporte ses centrales : c'est normal, les allemand font pareil avec des éoliennes : c'est un complot!), voire même contre l'UE, on commence à bien comprendre que c'est plutôt le Vincent Le Biez militant politique qui a écrit ce rapport...

S'il y a autant de monde qui trouve que vous avez fait un mauvais boulot faudrait peut être commencer à envisager l'idée que vous n'êtes pas omniscient et que c'est pas en passant quelques entretiens qu'on arrive à maitriser un sujet.

La preuve vos propos montre que vous n'avez même pas idée de ce que ce qu'il y a d'intéressant à avoir différents régimes de vent. J'arrive toujours pas à vous croire quand vous dites que vous n'avez pas fait que pomper des chiffres à droite à gauche sur le net...

Pour les gains liés aux sources décentralisés, il va peut-être falloir être sorti de l'école et avoir sous le bras un peu plus que quelques entretiens (genre je sais pas, moi, des vraies recherches, des publications...) avant de se permettre de donner un avis... Autant de suffisance c'est bien l'esprit français à l'oeuvre ça!

Et sur l'uranium, mis à part que la production est actuellement de 40 000 tonnes alors que la consommation est de 60 000 tonnes (on vit sur les stocks de la guerre froide depuis très longtemps), que toutes les nouvelles mines ont du retard et sont souvent à des concentrations plus faibles et pour dire, le directeur de Paladin a encore récemment annoncé que la production ne pourra pas répondre à la demande avant 10 ou 20 ans...

Mais c'est vrai que ça a toujours réussi à la France de se cacher chez soit plutôt que d'agir, et nous regardons fièrement notre parc nucléaire vieillissant quand d'autres avant nous regardaient avec émotion la ligne Maginot...

Mais à part ça, madame la Marquise, tout va très bien, tout va très bien...

Bon moi j'arrête là de vous embêter, je pense que je me suis fait une bonne idée de vos buts et motivations et ça me suffit.

Pour ceux qui sont vraiment intéressé par l'éolien et les recherches en cours, vous pourrez allez voir du coté de la Roadmap publié par la task force mise en place pour assurer la faisabilité technique d'un objectif de 28% d'éolien pour l'électricité européenne à l'horizon 2030 (www.windplatform.eu/filea... ) , comme vous le verrez les intervenants dans cette structure ont un peu plus de bagage qu'un simple élève ingénieur sans expérience industrielle...

70. Le vendredi 1 août 2008 à 12:46, par M.Lombric

M. Le Biez,

merci pour vos réponses précédentes.

Votre dernier commentaire sur l'intérêt que vous portez au véhicule électrique me motive à faire le lien entre ce type de véhicule et l'éolien.

Finalement, le principal inconvénient de l'éolien est sa production discontinue d'électricité.
Cela est un inconvénient si nous dédions cette énergie à des consommateur dont leur besoin sont continus.
Ainsi, pour une production discontinue d'énergie, nous devons trouver une utilisation discontinue par certain consommateur.

Je propose que cette énergie serve à recharger des voitures électriques dans la journée (heures où les éoliennes sont les plus actives).

Un rapide calcul issu de la source ci-jointe (www.statistiques.equipeme... permet de déterminer nos besoins énergétiques en transport en 1998 à 57 GW de puissance, tous véhicules confondus en France
Remarque : le potentiel éolien est estimé à 200 GW environ.

Ainsi, plus besoin de véhicules fonctionnant avec des énergies fossiles et ni avec une pile à combustible (la technologie semble être un casse -tête à mettre en oeuvre), nous aurions des véhicules non polluants, non bruyants, etc.

Une seule difficulté à l'horizon : le recyclage des batteries. Gageons que des chercheurs brillants trouverons des solutions si nous finançons leurs recherches !

Je suis sur que le surcoût lié à l'adaptation du réseau électrique sera très largement compensé par l'indépendance de nos moyens de transport ou la mise en place de solutions alternatives (H2)!!!

Ma question est la suivante :

si nous décidons de mettre en place une filière de véhicules électriques, pensez-vous que l'éolien serait plus utile à la France qu'elle ne l'est pour vous actuellement ?

71. Le vendredi 1 août 2008 à 14:39, par champvi

"d'un autre calibre"? évidemment. Allez vous aurez quelques lectures enrichissantes de spécialistes (si si ça existe des personnes qui le sont vraiment et non qui s'autoproclame comme tel): Eric Lenoir, Bernard Laponche, les documents du RAC (co-signés par de nombreuses personnes), etude du 7 vents du cotentin, global chance...
quelques chiffres :
emplois nucléaires en France : 50 000 (2006)
emplois dans le renouvelable en Allemagne : 210 000 (2006)
Sur le cout de l'éolien :
la CSPE (tapez sur internet : cler CSPE) sert à compenser le tarif d'achat. En 2007, 3% était destinés aux EnR tous confondus. 1/3 de cette taxe sert pour compenser l'eolien, 1% du total donc. Alors que 24% sert au titre du TARTAM pour les entreprises étant sortie du tarif régulé. Donc à la collectivité, il coute 24 fois plus de permettre aux entreprises de revenir à un tarif régulé que de compenser le "surcout" de l'eolien. Alors ça va couter 100€ à chaque famille? evidemment NON!!! Lisez les rapports du SER, du CLER ou même du MEEDDAT avant de sortir des énormités sur le cout de l'éolien pour en apprendre beaucoup....
allez aussi voir sur powernext le prix de l'electricité sur le marché. Eh oui l'éolien y est compétitif...

72. Le vendredi 1 août 2008 à 15:07, par Barescut

Pour Champvi qui se réfère à Powernext (comme quelques autres précédemment dans ce forum).
Le prix d'équilibre sur un marché ne reflète que le coût de production des plus mauvais moyens de production puisque bien évidemment, si l'on est rationnel, on ne les utilise que lorsque les moyens performants n'arrivent pas à satisfaire la demande. Le prix du marché est donc un bon indicateur de ce qui est obsolete. Que les éoliennes s'en rapprochent n'est donc pas un bon point pour elles ! En toute logique économique, un producteur qui peut tout juste produire au prix du marché doit sérieusement se poser la question d'investir dans une meilleure technologie qui pourra lui fournir une marge et lui éviter de se trouver sans clients chaque fois qu'il y a une fluctuation à la baisse de la demande.

73. Le vendredi 1 août 2008 à 18:23, par 73

Je ne demande pas a mon chat de rapporter la baballe et surtout pas a VGE et amis leurs jugements sur les ENR !!
Il y a des limites a la decence.

74. Le lundi 4 août 2008 à 16:21, par vue d'ensemble

Tout cela est vrai, mais quel est l'objectif ? s'attaquer a des installateurs éoliens rentiers ? si c'est le cas alors le titre de l'article est trompeur et il faut annoncer plutôt que cette technologie telle qu'actuellement économiquement mise en oeuvre permet des rentes indues.
Il est ensuite souhaitable d'annoncer, par probité intellectuelle, qu'il n'en reste pas moins qu'elle présente un certain potentiel :
- parfaitement (fatalement?) durable car utilisant peu de ressources non renouvelables et polluant peu,
- non centralisée et donc sans doute exploitable au niveau local (cf certaines iles bretonnes).
Enfin, vu les difficultés passées de chiffrer correctement l'économie des filières energétiques (cf super phenix et la filière nucléaire dans son ensemble)ne vaudrait-il pas mieux associer aux analyses quantitatives des approches plus qualitatives.

75. Le lundi 4 août 2008 à 17:30, par Cédric

A Barescut :

Je trouve votre façon de rejeter les prix du marché comme référence un peu légère...

Le prix du marché correspond (en théorie) au coût marginal de la dernière centrale appelée : ce n'est pas nécessairement une centrale vétuste... mais une centrale faite pour fonctionner en pointe (faibles coûts d'investissement, fort coût de fonctionnement).

Ensuite, quitte à paraître obstiné, je tiens à ce fameux argument de comparer aussi les coûts de l'éolien par rapport au prix moyen du marché, en plus de les comparer par rapport aux coûts des production déplacées.

Le marché français n'est pas une île et on peut considérer que la France l'Allemagne et le Benelux forment un marché quasi unique pour l'électricité : les prix de l'électricité sur ces marchés s'alignent les uns par rapport aux autres. Or, qu'on le veuille ou non, l'Allemagne a pris le parti de sortir du nucléaire. Donc, le parc nucléaire de la France, de l'Allemagne et du Bénélux, considéré comme un tout, seront très loin d'être dimensionnés de façon optimale (= qui minimise les coûts de l'électricité). Aussi, le taux de marginalité du nucléaire sur ces marchés est faible : autrement dit, le nucléaire français n'a aucune influence sur les prix de ces marchés. Tout ce qu'apporte le nucléaire actuellement, c'est une rentabilité indue à EDF, autrement dit une rente(peut-être compensée par l'existence des tarifs réglementés ?). En conclusion, il faut placer l'éolien dans ce contexte-là : une partie du marché refuse le nucléaire.

Autre aspect intéressant : le coût marginal de l'éolien est nul. L'éolien a donc tendance à faire baisser les prix du marché ! (Ce qui n'est certes pas dans l'intérêt du producteur) Ironical, isn't it?

76. Le mardi 5 août 2008 à 16:17, par Barescut

A Cédric
Je suis d'accord pour nuancer, un producteur peut aussi viser une niche très spécifique qui serait de produire uniquement pour les pointes. Je doute cependant que des éoliennes construites spécialement pour les pointes puissent êttre vraiment compétitives avec d'autres façons d'absorber les pointes telles que les délestages d'usagers qui ne veulent pas payer le prix fort ou encore des moyens comme le pompage vers des lacs de montagne.
S'agissant de l'influence du nucléaire sur le prix du marché, je suis tout à fait d'accord avec vous, comme le nucléaire a lui tout seul ne peut en aucun cas fournir la plus grande partie de la consommation d'électricité, ce sont les moyens complémentaires (plus chers !) qui vont définir le prix du marché et les producteurs nucléaires empocheront la différence. En revanche je ne vois pas pourquoi vous qualifiez cette rente d'indue. Il faut bien qu'il se crée des richesses quelque part pour que l'on puisse ensuite investir ou pour rémunérer les actionnaires (une bonne partie du marché des actions est détenue par des petits actionnaires ou par des caisses de retraite et fonds de pension qui sont loin du stéréotype du capitaliste exploiteur).
Sur l'étendue du marché, j'irai beaucoup plus loin que vous. Le marché "électrique" est en fait immergé dans un grand marché de l'énergie dont toutes les formes tendent à prendre une valeur a peu près identique (à quelques nuances près dont le cout de mise à disponibilité du client et la plus ou moins grande commodité d'usage). C'est bien pour cela que c'est le pétrole qui donne aujourd'hui la référence. Même si nos centrales nucléaires divisaient par 10 leur cout de production, le marché de l'énergie (à condition qu'il reste ouvert sans barrières protectionnistes) ne réagirait que peu. En revanche et par anticipation, les actions des constructeurs de centrales nucléaires s'envoleraient et les actions des autres producteurs souffriraient !
S'agissant enfin de l'argument du cout marginal nul qui fait baisser le prix d'équilibre du marché, il serait vrai si la puissance disponible totale des éoliennes arrivait à satisfaire à elle seule la demande. Comme elle ne le peut pas (pas plus que le nucléaire) c'est encore et toujours le pétrole/gaz/charbon qui pilotera le marché.

77. Le mercredi 6 août 2008 à 17:52, par Chicago

Il y a eu deux études sur l'influence du vent sur les prix du marchés à la bourse d'échange de Leipzig. Une provenant de l'HWWA (Hamburg Institute of International Economics) et l'autre de E.on avec l'aide des scientifiques de l'Université de Duisburg-Essen. Ces deux étude ont montré la réelle influence de l'éolien sur les prix de l'électricité en Allemagne et on permit de quantifier les gains associés au fait que les productions les plus onéreuses ne sont pas utilisés quand le vent souffle. C'est particulièrement flagrant au moment des pics de chaleurs quand les centrales thermiques voient leur efficacité baissées et peuvent même être obligée d'être arrétée. Ce gain a été chiffré à 1 milliards d'euro par an (3 fois plus si l'on compte les couts additionnels associés au dégagement de CO2 qui auront été évités), ce qui rend bénéficiaire le programme de soutien à l'éolien dans ce pays.

Je ne suis pas non plus tout à fait d'accord sur le fait que c'est le pétrole/gaz/charbon qui pilote le marché. Les précipitations qui influent sur le niveau des barrages hydroélectriques ont une influence plus importante en Europe qui base une grande partie de son réseau sur cette énergie.

78. Le mercredi 6 août 2008 à 18:29, par FRITIS

Rédigé par: fritis | 3 oct. 07 18:07:17
adresse : mahmoudfriti@hotmail.com
tel : 00 213 7 92 58 40 76

PRESENTATION INVENTION

Mes recherches dans le domaine des énergies renouvelables m’ont permis d’inventer un nouveau procédé de production de l'électricité qui sera plus rentable que les procédés actuels thermiques et nucléaires au vue de leurs coûts de construction excessifs , de l'utilisation du carburant ou de l'uranium polluants et dangereux,

Le nouveau procédé "ROTAL" permet de produire l'électricité sans l'utilisation du carburant liquide ou gaz , le principe de base de cette technologie repose sur un ensemble
D’élements électromagnetiques existants formant une turbine autonome ;

Une fois le demarrage coupé cette « turbine »continura a tourner et a produire une partie de l’énergie qui lui servira pour sa rotation «perpetuelle » entrainant ainsi l’alternateur qui Servira pour la production de l’électricité selon la tension voulue

La technologie de fabrication élémentaire , la rend facilement réalisable,
un générateur conçu selon le procédé "ROTAL" permettra de réaliser des centrales électriques
toute tensions qui fonctionneraient sans carburant et pourraient êtres implantés à la périphéries des villes , contrairement aux centrales actuelles qui doivent êtres elles implantés plus loin ,
Ce procédé équipera , les voitures , trains , métros , bateaux , avions etc. ... qui rouleraient à l'électricité , sans pollution , sans réseau électrique longeant les voies de chemin de fer et de métro et sans charge de batteries ainsi que beaucoup d'avantages que je ne peu citer dans ce contact En somme une opportunité de projets d'avenir ( de l'après pétrole) qui se caractérisera par la : ,
-
- réalisation industrielle de centrales électriques pour éclairage urbain
- réalisation industrielle de générateurs électriques pour voitures
- réalisation industrielle générateurs électrique pour trains
- réalisation industrielle de générateurs électrique pour bateaux

Ainsi que d’autres utilisation de ce procédé que je ne peu citer dans cet é-mail
J’ose espérer vous avoir donné un aperçu sur les différentes utilisations de ce procédé révolutionnaire en matière des énergies nouvelles.

la demande de brevet d’invention a été déposée en 2002 , en 2004 j’ai obtenu de l’INORPI
Tunisie un brevet d’invention

L’objet de cette présentation du procédé est la cession ou la concession du brevet

Inventeur Mahmoud FRITIS

79. Le jeudi 7 août 2008 à 09:17, par Barescut

à Chicago
Je ne vous suis pas. Le gain éventuel en pointe est forcément très réduit. Démonstration : si grace aux éoliennes on peut arreter les 10 centrales thermiques les moins performantes, le cout du marché deviendra celui de la centrale thermique en 11ème position dans la liste des couts de production décroissant. Le gain ne sera donc pas la différence entre le cout marginal de production des centrales thermiques et celui des éoliennes, il sera la différence entre les couts de production des centrales thermiques 1 et 11, c'est à dire pas grand chose. Par ailleurs, pour que l'éolienne puisse se substituer au thermique lors de la pointe, il ne faut pas que l'éolienne soit déjà en fonctionnement. Pourtant, une fois que l'on a fait l'investissement de l'éolienne, il serait curieux qu'elle ne tourne pas en permanence.

Votre dernière remarque sur l'hydroélectrique ne tient pas compte du fait que les énergies sont plus ou moins substituables et ont donc tendance à égaliser leurs prix de marché. Certains usagers ont le choix entre une source d'énergie ou une autre. Lorsqu'un producteur d'une énergie bon marché (l'hydroélectrique en particulier) sait que tous les clients ne pourront pas être servis avec cette énergie et que certains devront donc se tourner vers d'autres énergies plus chères, pourquoi ferait il un cadeau à quelques privilégiés en leur vendant moins cher que la valeur pour laquelle il aura forcément des clients ? Il n'y a qu'en régime d'économie administrée (cf les prix edf imposés par l'état français) que l'on peut avoir de telles situations et ce n'est pas une bonne chose car les distorsions de prix de vente amènent les usagers à faire des choix optimaux pour eux mais mauvais pour la collectivité. Le signal prix est sans doute ce que l'on fait de mieux pour que les usagers évitent de gaspiller les ressources rares. En particulier si on laissait en France le prix de vente du kWh "nucléaire" monter à sa vraie valeur de marché (i.e. le prix du kWh pétrole) cela aurait de multiple effets positifs : d'une part la capacité à faire de nouveaux investissement générateurs de profits futurs serait accrue, d'autre part certains consommateurs d'éléctricité baisseraient nécessairement leur consommation, ce qui permettrait à d'autres usagers de se substituer et de faire ainsi baisser la consommation d'énergie fossile. Le consommateur ne serait pas forcément perdant puisque les bénéfices d'edf reviendraient forcément dans le circuit (sous forme de gains pour les actionnaires, pour l'état actionnaire...). Enfin une vraie libéralisation du marché est favorable à de bons choix économiques : lorsque le prix de l'énergie n'est pas tenu artificiellement bas, il peut devenir beaucoup plus intéressant de l'économiser (isolation...).

80. Le jeudi 7 août 2008 à 17:06, par Chicago

Pourquoi est-ce que les producteurs d'énergies renouvelables n'iraient pas vendre leur production au prix du marché ? Parce que ça mettrait leurs investissement en danger !

L'électricité se stocke très peu et l'éolien et l'hydroélectricité capturent des flux d'énergie et ne puisent donc pas dans un stock.

Opération d'une turbine à gaz : c'est le prix de la maintenance et du carburant qui vont décider du cout d'exploitation, si les prix du marché sont trop bas il suffit d'arrêter de produire, celà ne va pas impacter la rentabilité de la centrale. En demandant à des centrales de fermer sans raison Enron a pu faire monter artificiellement le prix de l'électricité en Californie.

Opération d'une éolienne : il y a très peu de cout de maintenance, le carburant est gratuit et la quasi totalité des couts viennent de la construction et de l'installation. Dès qu'un opérateur d'énergie éolienne ne peut pas vendre son électricité, elle est perdue. Il lui faut être certain que sa production soit utilisée à chaque fois qu'il y a du vent ce qui lui interdit d'ailleurs toute position spéculative.

NB: Le même problème se pose pour les centrales de base (charbon et nucléaire), qui ne peuvent pas être arrété.

Pour un barrage hydroélectrique il pourrait être dangereux de ne pas laisser de l'eau s'écouler de temps en temps !

Ce sont des investissements sur 20 à 50 ans, donc il y a une situation gagnant/gagnant : les investisseurs dans les capacités de production électriques sont assurés d'avoir toujours une demande pour leurs productions et les consommateurs sont assurés d'avoir de l'énergie dont le prix ne variera pas (ce qui est bien plus pratique pour établir un budget!).

Chez les allemands, les opérateurs électriques sont obligés d'acheter en priorité l'énergie de certaines centrales dont les productions des énergies renouvelables. Cet achat se fait à un tarif fixé : toutes les formes d'énergies sont et ont été subventionné, mais cette forme là de subventions est la plus efficace puisqu'elle utilise les mécanismes du marché pour s'assurer que les éoliennes produiront le plus d'énergie possible. On peut dire qu'elle est plus juste car elle permet de faire financer les nouvelles capacités électriques par ceux qui en utilisent le plus.

A des moments le fournisseur d'électricité va acheter un kWh éolien qui sera plus cher que le prix du marché et donc va perdre de l'argent sur cette transaction à d'autres moment le prix du kWh éolien sera beaucoup moins cher que le prix du marché.

Les études économiques en question ont regardé les données empiriques et on pu déduire l'influence de l'éolien toute chose égale (pour simplifier : quelle est la différence entre le prix du marché pour une même consommation électrique avec du vent et sans vent). Quand la différence entre les bénéfices et les couts est faite le résultat est positif (le cout de soutien de l'éolien était de 800 millions d'euros par an à cette époque).

Il y a eu récemment un article de salon.com qui faisait le point sur le cout des nouvelles centrales nucléaires aux Etats Unis. L'avantage de ce pays c'est que n'étant pas signataire de Kyoto, toutes les options sont sur la table.

www.salon.com/news/featur...

Je reste toutefois d'accord sur l'essentiel : la fin du tarif réglementé est un élément fondamental de la politique énergétique. Le prix reglementé est une forme de subvention cachée prise sur les impots qui profite le plus au plus gros consommateur d'énergie. Ce sont donc les plus pauvres qui financent la consommation des plus riches ! Quand ce message sera passé il ne s'en trouvera plus beaucoup pour s'opposer à cette mesure.

81. Le lundi 11 août 2008 à 10:57, par Tetard Joël

J'ai lu avec attention le document proposé par M.Le Biez et suis pour le moins surpris que ce "mémoire" ait obtenu l'imprimatur de L'Institut Montaigne et que l'on en ait fait un tel écho, tant chez les "anti-éoliennes" que s'en servent comme caution scientifique (?), que chez les tenants des EnR qui y voient une menace pour le développement des filières non carbonées.

Ce travail souffre en effet de nombreuses insuffisances méthodologiques qu'il serait fastidieux d'énumérer : ainsi ne figure aucune analyse détaillées de l'ensemble des coûts (coût de R&D, d'ingénierie, de construction, d'installation, de génie-civile, d'exploitation-maintenance, d'assurances, de financement, de démantèlement, etc. Rien sur les incidences fiscales (taxe professionnelle), sur les emplois directs et indirects générés, sur les émissions de gaz à effet de serre évités, etc.

Je regrette également de ne voir dans ce travail d'étudiant aucune comparaison sur les impacts environnementaux et les coûts réels, établis selon une approche de type Analyse du Cycle de Vie, entre les différentes filières énergétiques, que ce soit en France, mais également dans l'ensemble des pays européens.

Par ailleurs, la question des tarifs de rachat de l'électricité d'origine EnR aurait dû faire l'objet d'un benchmark européen pour avoir un minimum de pertinence.

Enfin, une analyse prospective des conditions futures du paysage énergétique européen, selon plusieurs scénarios, aurait certainement été utile.

Pour ma part, j'espère que le débat induit par la publication de ce mémoire d'étudiant incitera les pouvoirs publics a effectuer une étude sérieuse, indépendante et contradictoire, sur la question, étude effectuée au niveau internationale, et qui aborderait l'ensemble des filières de production d'électricité : electro-nucléaire, TAG, hydroélectricité (Gd barrages, petite, micro et pico hydro), éolien (gd, moyen et petit), PV, biomasse, biogaz, etc.

Joël Tetard
Economiste de l'Energie/Ingénieur Conseil Energie/Environnement

PS : afin de conserver sa crédibilité, je suggère fortement que l'Institut Montaigne suive les pratiques éditoriales des publications scientifiques "à référé" et que les travaux communiqués ne soient publiés qu'après avoir reçu un avis favorable de personnalités indépendantes et reconnues pour leurs expertises...

82. Le lundi 11 août 2008 à 11:35, par Tetard Joël

Autre suggestion :
Lorsque vous proposez un vote pour exprimer une opinion, faîtes en sorte que la question posée soit claire et se réfère à quelque chose de précis: à la question "Bonne ou mauvaise idée ?"
je crains fort d'avoir voté "non" à l'encontre de ce que je voulais exprimer, en pensant que la question se rapportait au mémoire de M. Le Biez...

83. Le lundi 11 août 2008 à 16:51, par Remi

Un grand bravo à Mr Le Biez. En tant que jeune ingénieur, je suis assez admiratif devant la qualité du travail réalisé, et de l'intelligibilité du rendu.
En plus, s'opposer ainsi à la doxa dominante n'est pas sans risque (surtout pour un jeune), comme le montre la violence des réflexions.

Il est évident que de nombreux chiffres sont sans doute contestables, ou recalculables avec d’autres méthodes.

Après reprocher à un texte de 8 pages de ne pas faire le tour de la question en détail est ridicule.
D'ailleurs, si Mr Tetard avait lu le texte attentivement, il saurait que par exemple, les coûts de construction\R&D\maintenance\installation et le cycle de vie des installations sont pris en compte dans les indicateurs de coût utilisés, que les émissions de gaz à effet de serre servent justement à évaluer l’intérêt de la solution éolienne avec 25 GW, que les échanges entre acteurs ne sont pas pris en compte (et c'est normal) dans le calcul des coûts avantage pour la société ...

84. Le mardi 12 août 2008 à 08:53, par Vincent Le Biez

Merci Rémi, vous m'évitez de répondre à M. Tétard qui n'a semble t-il pas lu mon rapport avec suffisamment d'attention. Comme vous le dîtes, quand on calcule un surcoût pour la société, on ne prend pas en compte les échanges entre les acteurs, cela me semble aller de soi.

Enfin, plutôt que de pointer les insuffisances de mon travail, j'aimerais qu'on réponde aux questions qu'il soulève : réclamer une étude internationale qui passe au crible tous les moyens de production d'électricité avec une analyse prospective sur 50 ans et le plus sûr moyen de noyer le poisson. Un travail d'une telle ampleur a été en partie réalisée par la Commission Syrota dans "Perspectives énergétiques pour la France 2020-2050".
Un "Amicus Curiae" est une contribution au débat publique, pas une thèse de 600 pages.

85. Le mardi 12 août 2008 à 11:56, par Chicago

Les questions que le rapport pose :

* un projet éolien en France est trop subventionné.

+ Les chiffres donnés sont des overnight cost (comme si le projet était construit au beau milieu de la nuit et qu'il n'y avait pas d'intérêt lors de la période de construction). Litigieux : si les projets éoliens se font en peu de temps ailleurs, le contexte français amène quelques années de procédures administratives pour lesquelles il faut payer les juristes et les experts. L'argent qui sert à payer toutes ces personnes perd évidemment de la valeur par l'effet de l'inflation et du meilleur taux qui peut être obtenu via d'autres placements.

+ Supposer que tous les projets se concrétisent, Jean-Louis Butré annonce qu'il a réussi à annuler 55% des projets éoliens en France, pourtant chefs de chantier et autres experts ont pourtant besoin d'être rémunérer.

+ Les chiffres de rentabilité ne sont pas à l'épreuve des faits. Quelque soit la statistique que l'on utilise : production brut, par habitant, par PIB, croissance du parc. La France n'est pas bien placé en matière d'éolien (40W/habitants : la moyenne européenne est à 102, 2450MW : moins que l'Italie). L'éolien ne peut pas être aussi rentable en France puisque les investisseurs continuent à en construire plus en Espagne ou en Allemagne qui ont des tarifs de rachat inférieur. Ce serait en contradiction totale avec les mécanismes du marché si ces rendements étaient aussi élevés.

* Il ne faut pas prendre en compte les avantages mais seulement les inconvénients. Le surcout c'est l'excédent à payer en dehors du prix prévu. Les bénéfices pour la société que sont les impots qui reviennent à la société doivent donc être déduit, je ne vois même pas ce qui peut être discuter sur ce point. Le principe d'une subvention c'est de payer un peu là ou personne ne finance pour gagner beaucoup. A moins de faire un procès uniquement à charge ce qui n'est pas le but d'une politique publique.

* Il faudrait simplifier les procédures administratives. Une procédure d'appel d'offre ne changera pas l'avis de Jean Louis Butré. La seule chose qui empécherait les procédures administratives par les opposants à l'éolien, ce serait que l'état l'impose à la population. Faire des économies sur le processus démocratique n'est pas un calcul à envisager.

* la France n'a pas besoin d'éolien

Le futur électrique de la France est un réseau dépendant du nucléaire et des turbines à gaz. Au niveau du prix personne ne sait quel sera le prix de ces deux matières premières, si le cout du minerai d'uranium ne comptait que pour 5% du prix du kWh nucléaire au début des années 2000, il faut se rappeler qu'à cette époque le cours de l'uranium était à 10$ et qu'il a atteint les 130$ l'année dernière [2]. A moins que le prix de l'uranium continue à baisser il faut plutot s'attendre à une dépendance de l'ordre de 25 à 35%.

Le gouvernement Russe utilise déjà le gaz comme une arme politique. Aujourd'hui les russes controlent une grande partie de l'uranium mondial : quatrième producteur mondial depuis cette année, et acteur majeur du marché de l'uranium enrichi. La même politique aggressive de controle des ressources qu'ils avaient mis en place pour le gaz est en cours : les positions de Rosatom en Mongolie et au Kazakhstan vont lui permettre de controler 45% du marché de l'uranium enrichi.[3] Le point de vue stratégique doit aussi être pris en compte dans l'analyse.

Ce sont deux raisons très forte en faveur de la diminution du gaz et du nucléaire permise par l'exploitation du vent. Il est plus logique alors de demander à ce que la recherche nucléaire se porte vers des centrales capables de fonctionner de concert avec l'énergie du vent. Areva veut se positionner comme un leader des énergies non carbonés (et plus seulement du nucléaire), celà permettra de construire l'expertise française.

Je suis d'accord avec Rémi, un texte de 8 pages ne peut pas faire le tour de la question, il aurait mieux valu se concentrer sur un point particulier (par exemple les blocages administratifs) plutot que de vouloir à tout pris redéfinir totalement les objectifs de la politique énergétique française.

[1]en.wikipedia.org/wiki/Win...
[2]www.uxc.com/review/uxc_g_...
[3]www.upi.com/Energy_Resour...

86. Le mardi 12 août 2008 à 12:37, par Tetard Joël

Une précision s'impose : ma précédente intervention n'avait pas pour objectif de dénigrer le travail de M. Le Biez.

Ayant réalisé à plusieurs reprises des études sur les coûts de production d'installations de production énergétique décentralisée, tant conventionnels que EnR, je connais assez bien les difficultés et les limites de l'exercice.

Je maintiens cependant l'essentiel de mes remarques, en espérant qu'elles seront perçues de façon positive.

"Le coût complet de l’éolien
est composé du coût initial
d’investissement (achat de
l’éolienne, génie civil,
raccordement au réseau de
distribution) et du coût de
maintenance auxquels il faut
ajouter les externalités générées
par l’intermittence de ce mode de
production."

Plus loin : "il faut ajouter le coût de l’entretien, du gardiennage et de l’assurance."

Il est fait ensuite mention des externalités : coût des réserves d'équilibrage (en clair : les TAG , mais qui ajustent les autres filières, électro-nucléaire comprise, par rapport aux variation de la demande), coût de renforcement du réseau.

Il manque donc, AMHA, le coût du foncier, les coûts financiers, la fiscalité (taxe prof.), le coût du démantèlement et de remise en état du site exigé par la réglementation.

En ce qui concerne les émissions de GES : il est effectivement fait référence aux émissions évitées, mais je ne sais si cette "économie" pour la collectivité est intégrée dans le calcul économique de M. Le Biez.

Il figure effectivement un tableau présentant les résultats des ACV réalisées par l'Université de Louvain, mais ces données ne sont pas intégrées dans le raisonnement économique, du moins me semble t'il.

La monétarisation d'une ACV, telle que le propose le cabinet belge RDC environnement, permettrait pourtant d'exploiter les résultats d'une ACV dans le cadre d'un calcul économique.

Effectivement, cette communication n'est pas une thèse. Je trouve donc d'autant regrettable que ce travail, dont je partage pourtant la plupart des recommandations et conclusions, n'ait pas fait l'objet d'une revue critique et qu'il ait été utilisé comme caution par certains lobbies ...

Cette communication a cependant le mérite de poser la question du "véritable" coût de production de l'électricité et sur la question de la prise en compte ou non par la Collectivité des éventuels surcoûts générés par telle ou telle filière.

Le débat est donc ouvert, et c'est tant mieux.

Je renouvelle donc mes voeux pour que soit engagé une véritable étude indépendante des coûts de production de l'ensemble des filières électriques.

Cette étude ne noiera certainement pas le poisson (pourquoi donc, grands dieux ?...), mais permettra bien au contraire d'avoir enfin des coûts de référence "consensuels" et de donner à la Collectivité les moyens de décider de son avenir énergétique en toute connaissance de cause. Bien évidemment, une telle étude devra être régulièrement actualisée pour tenir compte de l'évolution des technologies et des conditions économiques.

Bien cordialement.

Joël Tetard

PS Les travaux de la Commission Syrota avaient pour objectif de montrer comment l'offre et la demande pouvaient s'ajuster, à l'horizon 2050, sous contraintes de respecter les engagements concernant les GES. Les coûts de production des énergies EnR ne sont donnés qu'à titre indicatif et n'ont pas fait l'objet d'une étude approfondie. C'est le cas en particulier pour l'éolien.

87. Le mardi 12 août 2008 à 17:42, par Autre éolien

Bravo Vincent pour ton analyse qui a le mérite de faire prendre conscience que cette technologie doit encore se développer.
J'invite tous les intervenants de ton blog à parcourir le site www.aweo.org pour y décourvrir les challenges qui restent à solutionner pour que cette source d'énergie soit un jour réellement efficace.
J'invite aussi tous les vrais techniciens à mettre leurs compétences en commun pour développer des machines ayant un minimum de pertes intrinsèques, un maximum de performances de production annuelle nette, un impact environnemental limité et surtout un coût abordable (hors subside).
C'est possible mais il faut travailler les gars au lieu de copier, comparer ou raler.
Donc tous vite au boulot car notre planète en bien besoin.
A bientôt

88. Le mardi 12 août 2008 à 18:55, par Tetard Joël

En réponse à l'intervention de Autre Eolien :

Je pense que cela doit être de l'humour ...

Pour ma part, je ne considère pas que Gamesa, GE, Siemens, Mitusbishi,Vestas, etc. comme étant des entreprises folkloriques où des babacools allumés s'amusent à bricoler des éoliennes sans tenir compte des réalités scientifiques, technologiques, industrielles et commerciales ...

Mais c'est vrai que nos grandes équipementiers électriques n'ont pas su/voulu se positionner sur le marché du Grand Eolien, alors que nous disposions du deuxième gisement éolien en Europe et des compétences en matière d'aérodynamisme (Aéropatial), d'alternateurs, d'électronique de puissance, de construction métallique on et off-shore...

Seul, Vergnet a réussi, tant bien que mal, à se maintenir sur le marché du Moyen éolien. Mais pour combien de temps encore ? Les machines chinoises, pakistanaises et indiennes montrent le bout des pales et menacent déjà les leaders historiques ...

En ce qui concerne le petit et le micro-éolien, comme pour le PV et le solaire thermique ou les PAC, là également, les producteurs asiatiques ne vont certainement pas attendre gentiment que la France se réveille...

Pour ma part, la situation Française en matière d'offre EnR ne me fait pas franchement rire.

Cela fait maintenant plus de 25 ans que je réalise des études économiques et stratégiques concernant les EnR : je constate que la France est loin derrière les autres pays en ce qui concerne les efforts de R&D, tant publics que privés, que les formations spécifiques.

Pour mieux comprendre les raisons de notre retard dans le domaine des EnR, je vous invite à lire le rapport "European research spending for renewable energy sources" publié par la Commission Européenne.

Le constat est hélas navrant :
ainsi, en 2001, alors que l'Allemagne consacrait 294.8 millions € en R&D dédiées aux EnR (dépenses publiques et privées confondues), la France dépensait 52,6 M€, se situant à peu près au même niveau que la Finlande...

A l'occasion d'un benchmark sur les politiques européennes d'accompagnement des industries EnR, j'avais pu observer également que la France se situait derrière la Grèce en ce qui concerne l'effort de R&D dédié au solaire thermique ...

Et tutti quanti.

Effectivement, il y a du boulot ... Mais hélas, ce n'est plus l'heure des ingénieurs, c'est maintenant celle des commerciaux représentant les industriels chinois qui, eux, ont cru aux EnR alors que nous nous pensions être les rois du monde avec le nucléaire!!!

Sic transit gloriae mundi.

Joël Tetard

89. Le mardi 12 août 2008 à 22:30, par Autre éolien

Réponse à J Tétard,

Cher Joe si après 25 ans d'études dans les EnR c'est votre seul conclusion, je vous conseille de vous reposer et de laisser la place à autres.
Et je ne rigole pas, vous devriez être honteux de ne pas avoir pu développer une solution performante en france.
Laissez la place aux jeunes car eux ils ont encore de l'ambition et de la créativité.

90. Le mercredi 13 août 2008 à 13:03, par Tetard Joël

Mea culpa. Mea maxima culpa.

Oui, j'avoue. J'avoue tout !

Je reconnais très humblement être la cause unique du désastre de l'éolien français.

Oui c'est moi qui, sournoisement caché dans l'ombre depuis 1973, ai conseillé nos décideurs politiques dans les choix énergétiques et technologiques au profit quasi-exclusif du nucléaire. J'ai commencé par Pierre Messmer, et maintenant j'ai l'oreille de Patrick Ollier, et même de ... chut !

Oui, c'est moi qui a manigancé pour que les crédits de R&D consacrés aux EnR soient systématiquement limités sous couvert de "rigueur budgétaire".

Oui, c'est moi qui ai empêché que soit mis en place un enseignement technique de qualité, limitant la part des EnR a des modules optionnels en dernière année.

Oui, c'est moi qui a intrigué pour que les équipes de chercheurs travaillant dans les EnR soient régulièrement dispersées aux quatre vents, anéantissant des années de travaux.

C'est encore moi qui ai bloqué pendant des années les tarifs de rachat de façon à ce que l'activité de producteur indépendant ne soit pas rentable.

C'est toujours moi qui ai rédigé des réglementations et des procédures administratives lourdes, complexes et ubuesques.

C'est moi encore qui a systématiquement intrigué auprès des politiques pour qu'ils fassent obstacle au développement d'une industrie national de l'éolien, du biogaz (Dieu que ça sent mauvais ce truc !), du bois-énergie, du photo-voltaïque, etc. etc.

Oui c'est moi qui rédige les "argumentaires" de Vent de Colère et des autres associations d'opposants à l'éolien, mêlant contre-informations, demie-vérités et chiffres fantaisistes...

Je l'avoue, je suis un affreux.

Heureusement, Vous voilà ! Allelouia !!!

Tel Don Quichotte, vous allez vous battre pour qu'enfin éclosent des milliers de gracieuses demoiselles dans nos campagnes.

Faisant table rase des lois de l'aérodynamique, vous allez mettre à bas la statue du tyran Albert Betz et inventer des éoliennes ayant des rendements supérieurs à 60 % et même, soyons ambitieux tudieu!, bien au-delà.

Moi, je vais vite cacher ma honte, rongé par le remord en pensant à ces dizaines d'années perdues, méditant sur le triste gâchis dont je suis responsable.

J'espère que l'on saura m'oublier.

Joël Tetard

91. Le mercredi 13 août 2008 à 13:48, par Autre éolien

Réponse à Tétard,
Inutile de culpabiliser gratuitement sur des choses pour lesquels vous n'avez d'ailleurs pas été impliquées.
Plus utile de poursuivre des développements de solutions techniques donc de machineries exploitant des lois physiques, mécaniques et électriques car ,à ce jour, elles nous offrent à peine que 15 % de rendement global énergétique annuel net (MWh/an).
Nous avons tous (donc vous aussi) beaucoup de choses à faire au lieu de se faire oublier ou de se cacher.
Pour bien commencer, je vous invite à parcourir les nombreux documents disponibles sur le site www.aweo.org
Au revoir...

92. Le jeudi 14 août 2008 à 18:52, par vrai fausse question posée en faux referendum

Constat sur la nebulositée creé par la question posée
au vote faîtes en sorte que se soit claire et se réfère à quelque chose de précis( texte repris car opinion identique deja exprimée) a la question "Bonne ou mauvaise idée ?"
le rapport ou l'energie éolienne ?
le rapport sous sa forme actuelle , malheureusement mauvaise idée et l'energie éolienne, plutot bonne idée , c'est simplifié comme souhaité dans les explication de Mr Lebiez mais compréhensif.

93. Le jeudi 21 août 2008 à 14:21, par Autre éolien

Pour passer d'une excellente idée à un excellent investissement, il faut poursuivre les développements technologiques afin d'accroître les performances de production et réduire les coûts de fabrications de ce type d'énergie, c'est le challenge de toutes les nouvelles technologies donc mettons nous au boulot ...

94. Le jeudi 21 août 2008 à 17:07, par Laurent

Vos discussions sont intéressantes mais il ne faut pas oublier l'essentiel: le rapport de Monsieur Le Biais est truffé d'erreurs et d'approximations. Il salit sans conteste le sérieux de l'école polytechnique dans lequel il se drape.

95. Le vendredi 22 août 2008 à 15:08, par Autre éolien

Réponse à Laurent
Si pour vous L'ESSENTIEL c'est de rechercher les éventuelles erreurs et approximations dans un Amicus Curiae en dénigrant en plus l'Institut, je pense sincèrement que Mr Le Biez a eu vraiment raison de se poser la question du développement de l'éolien en France.
J'attends donc votre contre-rapport détaillant vos dires à votre plume cher Laurent.
Bien à vous

96. Le vendredi 22 août 2008 à 17:46, par Comparer oui !mais tout !

Bonjour,
A entretenir la monoculture nucléaire non carbonnée qui a ses avantages certes mais les utiliser comme seuls valeurs de réferences, c'est devenu et serat de plus en plus une héresie.
Le poids des surcouts externes nucleaires est sans commune mesure avec les surcouts meme ceux qui seraients internes à l'éolien.
Tant qu'a perdre son temps sur ce rapport qui veut ammener caché un débat orienté maladroitement anti éolien,
sur une base de comparaison fausse des couts , je me permet un lien sur un article récent, forcement de mauvaise foi aussi puisqu'il defend notre bien a tous ; notre envirronnement :
www.actu-environnement.co...
Une formation technique théorique est une chose, mais les gens d'expérience,
savent tous qu'en réalité il n'y a que les technocrates pour ne vivre que dans leur monde imaginaire ,coupé des réalités.
Prochain Amicus Curiae :
l'Atome une énergie honnéte et transparente? surtout n'abordez pas le cout accident...évolutif

97. Le samedi 23 août 2008 à 22:06, par weirdman

Mr le Biez,

Votre rapport semble susciter de nombreuses réactions, et à les lire j'avoue être un peu perdu, çà part dans tous les sens, le sujet semble parfois sortir de la rationalité.

Quelques questions -de béotien- cependant :
Je ne comprend pas bien comment vous pouvez mettre en avant "une spécifité française" et en même temps convenir que la marché de l'électricité est globalisé au sein de l'europe, au moins avec nos voisins.
Ainsi si vous dites que l'Allemagne a intérêt à faire de l'éolien, si le vent est meilleur en france pourquoi ne pas faire des éoliennes en france pour alimenter l'allemagne ?

J'ai bien compris que dans la comparaison il faut prendre en compte le parc installé et je suis d'accord avec vous, nous devons renatabiliser les centrales nucléaires existantes au maximum : mais pourquoi ne pas les remplacer par de l'éolien au moins en partie au fur et à mesure de leurs fin de vie ? En terme de timing, votre conclusion ne serait-elle pas alors plutôt un "changement de planning", i.e. développer des fermes éoliennes pas "trop en avance" par rapport à des fin de vie de centrales ?

3. Dans cette perspective d'un renouvellement de centrales, il faut bien prendre en compte comme vous le dites dans une de vos réponses, le cout complet du nucléaire y compris les coûts de démentellement. Il me semble par contre difficile de chiffrer le risque lié à l'utilisation du nucléaire (encore que : face au terrorisme on est en train de sécuriser encore plus tous les sites et les transports de matières nucléaires, celà coute), mais c'est un argument qualitatif au minimum.

4. Globalement, un tableau ou schéma récapitulatif des différents scénarios serait utile à la compréhension, avec pour chacun l'évaluation suivant les différents critères pris en compte. Vous basez votre raisonnement sur un seul critère économique, mais est-ce suffisant ?
Ce tableau de synthèse "d'ingénieur" permettrait d'y voir un petit peu plus clair à mon sens sur les critères à prendre en compte.

Cordialement
WM

98. Le lundi 25 août 2008 à 13:40, par caton

ce n'est pas la politique qui dicte les lois de la physique; et au bilan énergétique ,"il n'y a pas photo": nucléaire vainqueur....mais évidemment si le new age s'en mèle....

99. Le lundi 25 août 2008 à 14:57, par caton

Il est désolant de voir ici des gens "éclairés" sur le plan scientifique discuter du sexe des anges, comme si les anges existaient vraiment.....
Ni la politique, ni le mysticisme à postiche rationaliste ( new age, ecologie, théories bio délirantes etc...)ne gouvernent les lois de la nature: en terme de quantité et puissance énergétiques, le grand vainqueur est....E=Mc², pas éole...

100. Le mardi 26 août 2008 à 17:30, par champvi

pour caton :
le nucléaire vainqueur? hum le rendement d'une centrale lui dirait il quelque chose? 30% c'est, comment dire, ridicule....
c'est pour cela que les enjeux energetiques sont traduit en energie primaire. facteur 2.58 sur les consommations elec, pas bon pour nos consommations au niveau francais... Sans oublier les tranches nucléaires nécessaires pour enrichir l'uranium.... nucléaire gagnant? pour qui?
désolé de te decevoir caton, mais il y a des gens ici qui sont plus qu'"éclairés" sur le plan scientifique. En tout cas qui savent regarder ailleurs que ce qui est imposé en France. Belle démocratie pour imposer tellement de démarches administratives aux éoliennes. Des centrales nucléaires ont été imposé par les gouvernements avec une grande force. Il faudrait pas oublier les nombreux affrontements qu'il y a eu.
le lien donné au commentaire numero 96 est très interessant. Vive l'irresponsabilité! Evidemment dans ce cas, on peut baisser un peu ses externalités... et hop c'est pas moi, c'est les autres qui dégustent et payent.

101. Le jeudi 28 août 2008 à 10:40, par 96 suite

Bonjour,
un lien interrésant:
www.enviro2b.com/environn...
et pas moins interressant sur la meme page Web l'institut montaigne:
"Après un démarrage tardif par rapport à ses voisins européens, la France s’est lancée dans un développement massif de l’éolien dans le but d’atteindre près de 10 % de sa consommation nationale d’électricité à l’horizon 2020. Pour cela, la puissance publique a multiplié les aides et les garanties à destination de ce secteur."

"Des aides" on croit rever a part le seul tarif d'achat visible de tous!!!
"Des garanties" surement les prefets qui garantissent qq chose, ça doit etre ça !!!!
tourner 7 fois son stylo avant d'ecrire de l'intox.

je joint un lien qui prouve bien que les investissements viennent bien d'un retard du reseau,qui bien que tres developpé peut etre dépassé.
On impose a raison un systeme couteux de protection et de régulation sur les parcs éoliens.
Coté EDF de l'ancien coté privé des transfos chéres a faibles pertes...
www.enviro2b.com/environn...
A savoir :éolien ou autre , meme en economisant 0,5% comme actuemllement il faut produire 2% de plus chaque année autant le faire avec une énergie locale consommée localement :les ENR et l'éolien.

102. Le vendredi 29 août 2008 à 09:06, par Mémoire courte:mode des temps modernes

A Mr Le Biez:
ll aurait été plus délicat dans vos réference et pour plus de de crédibilité de ne pas citer un ex spécialiste des avions renifleurs et ex-ami des diamants de Bokassa comme réferend de l'energie éolienne.
Le sujet est technique et ne doit pas etre servit par des esprit lancinants et revanchards ,je fais référence a un autre retraité d'une industrie opulente qui n'a jamais fait faillite , la branche pharmaceutique .

Dans ce meme § a part les reproches exposés contre l'éolien , il faudrait éclairer votre argumentaire sur les avantages bien réels ceux là.

103. Le vendredi 29 août 2008 à 15:11, par Appels d'offres

Bonjour, concernant l'idée :

"Mettre fin au tarif d'achat garanti et procéder exclusivement par appels d'offres"
Ne peuvent se prononcer sur le sujet que les personnes qui ont déja pratiqué ce type de marché , ce que n'a surement pas fait la personne qui a écrit cela.
La technique du moins disant n'echappe pas aux autres professionnel concurents non retenus.
Dans l'éolien ou la qualitée va avec perennitée c'est le pire des systemes;
Le prix d'achat qui est garanti est source de stablitée bien que le prix de 8200 €/ Mw soit en dessous des tarifs de revente dans les cotations :voir l'été 2006 !!!!

104. Le vendredi 29 août 2008 à 15:46, par Au fond...

Et si dans les affres des regrets et des remords, tout calculé ,
l'éolien français au tarif actuel générait plus de profit a EDF sur le marché de la vente extérieur ?
EDF le dirait elle a l'Institut Montaigne ?

105. Le samedi 30 août 2008 à 12:06, par BMD

Je suis frappé par le caractère très émotionnel et même parfois injurieux de beaucoup des contradicteurs de Monsieur Le Biez. Est-ce bien ainsi que l'on peut convaincre?

Je voudrais quant à moi faire un commentaire, et j'aimerais connaître l'opinion de Monsieur Le Biez à ce sujet: l'importance des fluctuations du facteur de charge de l'éolien et surtout leur rapidité,qui sont la conséquence de la variation rapide et incessante de la vitesse du vent, imposent une régulation par des centrales électriques extrêmement réactives. Je ne vois guère que les turbines à combustion à fuel ou à gaz, et les centrales hydroélectriques de lacs ou d'éclusée, à pouvoir faire le travail. En France, le facteur de charge moyen de l'éolien a été de 22% sur les deux dernières années (source, ADEME). Une fois épuisées les capacités de régularisation de l'hydroélectricité,il faudra donc 78% d'électricité produite par des TAC à gaz pour régulariser l'éolien supplémentaire, si le facteur de charge moyen ne baisse pas,ce qui ssemble en train de se produire étant donné les installations de plus en plus fréquentes dans des zones relativement peu favorables. Et sans gaz, plus d'éolien. L'éolien ne me paraît donc pas, au delà d'une certaine quantité,fixée par nos capacités de régulation par l'hydraulique, plus durable que le gaz qui l'assistera.Or le peak gas est annoncé pour avant le milieu du siècle.Et les récents évènements de Georgie devraient nous faire réfléchir à notre sécurité d'approvisionnement en gaz avant même cette date.

D'autre part,les TAC à gaz ont un faible rendement,25% environ. Pour une facteur de charge d'éolien de 20 %(en Allemagne c'est 16 %), il faut donc 16 kWh, soit environ 1 kg,de gaz pour produire 5 kWh,dont 1 kWh d'éolien.La production de CO2 pour ces 5 kWh est de 3260 g, soit 652 g de CO2 par kWh.Nous avons donc là un système qui produit presque 2 fois plus de CO2 par kWh que la moyenne européenne actuelle, et même plus que la production de CO2 du mix électrique Danois, pourtant très élevée.

Je suis donc très étonné par ceux qui prétendent que le développement de l'éolien fera diminuer les émissions de gaz carbonique en Europe.

D'autre part, le gaz naturel est du méthane, dont le pouvoir de réchauffement est bien supérieur à celui du gaz carbonique. Comment être sûr qu'il n'y aura pas de fuites de gaz dans un tel système?

106. Le samedi 30 août 2008 à 19:35, par Tetard Joël

Les remarques de BMD me semblent pertinentes DANS L4ETAT ACTUEL du parc éolien. Mais je pense que si ce parc devait se développer, les différentes zones de production devraient mutuellement se soutenir.

Il est en effet plutôt rare que le vent soit nul sur l'ensemble du territoire français, et à forciori, européen.

Il y a une "masse critique" pour l'éolien, comme pour le nucléaire du reste, à partir de laquelle le poteniel de production installé permet de se passer des "appoints" fournis par les TAG et l'hydroélectricité.

Bien cordialement.

J. Tetard

PS : aux modérateurs : il serait tout de même préférable que les intervenants déclinent leur identité. 1) c'est un minimum de correction 2) cela éviterait effectivement les "trolls" et autres joyeux lurons.
Pour ma part, j'assume parfaitement mes propos :-)

107. Le lundi 1 septembre 2008 à 17:51, par BMD

@Tetard Joël,
Cette affaire de compensation des zones de vent les unes par les autres est fréquemment mise en avant, mais me paraît être du wisful thinking, même à l'échelle de l'Europe. Ceux qui affirment cela devraient être capables de produire des courbes montrant les fluctuations réelles de la production électrique éolienne totale européenne à différentes échelles de temps. Cela existe pour l'Allemagne, et on voit que les fluctuations pour l'ensemble de l'Allemagne sont très importantes et très rapides. Pour la France il existe une courbe pour 15 jours de l'hiver 2003 qui montre la même chose.
Je serai très intéressé par cette courbe de composition réalisée à l'échelle de l'Europe, au lieu de devoir me contenter d' études faites à partir de coefficients de corrélation comme celle de RTE, ce qui est une très bonne façon de noyer le poisson.Quelqu'un a-t-il cette courbe?

108. Le lundi 1 septembre 2008 à 19:29, par BMD

@JMOZE, l'éolien n'a aucun impact sur le paysage bien sûr! Je vous livre donc un petit calcul: j'habite non loin de la centrale du Blayais dont la puissance totale( 4 réacteurs de 900 MW) est de 3600 MW. Elle ne possède pas d'aéroréfrigérants et ne marque donc guère dans le paysage.Le facteur de charge moyen de l'éolien est d'environ 10 % sur les bords de la Gironde, tandis que celui de la Centrale du Blayais est d'environ 80 %, soit 8 fois plus. Remplaçons la centrale du Blayais par des éoliennes Vesta 80, de puissance nominale 1,8 MW , de diamètre de rotor 80 mètres et de hauteur, rotor compris, de 120 mètres. Il en faudra 16 000!!!
installons les maintenant sur les deux bords de la Gironde, dont la longueur totale est de 250 km.Etant donné le diamètre du rotor
on ne peut en mettre que 3 au km dans la direction perpendiculaire eu vent dominant et 2 au km dans le sens du vent. Il faut donc en mettre 20 rangées sur les deux rives de la Gironde.Le relief ne dépassant nulle part 60 mètres d'altitude ces éoliennes seront visibles à au moins 50 km de distance.
Aucun impact sur le paysage n'est-ce pas, et ceux qui protesteraient ne seraient que des grincheux mal embouchés!

109. Le mardi 2 septembre 2008 à 13:03, par Choux et carottes : la saison continue.

Ce qu'on souhaités les antis éoliens et toujours révés de reussir ; opposer les complémentaires energies de l'atome et du vent.
Pour les biens intentionnés un article ce jour dans Le Monde,
on appellerait ça un droit de réponse dans certains pays.
un passage qui dénote une réalitée que le "Vulgus pecum" qui n'est pas du cercle de l'Amicus curiae doit aussi connaitre
Meme un troll peut etre tres professionnel et honnete dans sa branche " l'ENERGIE"
Je cite :
"Parlementaires et élus de la majorité ont engagé une campagne de déstabilisation contre les énergies propres.."
pour ceux qui ont suivis l'histoire c'est juste un article rappel des tristes faits actuels.

110. Le mardi 2 septembre 2008 à 16:44, par BMD

@Choux et carottes, s'il y a des gens qui devraient avoir un droit de réponse pendant plusieurs années de suite dans les différents médias français, c'est bien les antiéoliens. Depuis des années,il n'y a pas de semaine sur les différentes chaînes de télévision sans une éolienne qui y agite ses ailes! Et je ne suis pas sûr qu'il n'y ait pas d'images subliminales dans certaines émissions.Il y a des dizaines de sites et de forums sur Internet où des proéoliens expliquent à longueur de journée que l'éolien, c'est beau,c'est gentil,que çà va sauver le monde, et que ceux qui disent le contraire sont, contrairement à eux, les agents des méchants lobbys ou d'horribles trolls. Pas étonnant qu'il y ait 90% de Français favorables. Cela ne fait guère que depuis la fin de l'année dernière que l'on commence à trouver des articles et des émissions leur expliquant que ce n'est peut-être pas aussi frais et joyeux que ce qu'on leur a raconté jusqu'à présent.
Cher Choux et carottes,nous avons la chance rare d'avoir ici un blog qui permet de s'expliquer sur le plan technique car il s'y trouve beaucoup de gens compétents, et il serait beaucoup plus intéressant pour ceux qui comme moi essaient de se faire une opinion sur l'éolien à partir d' éléments techniques, d'y trouver des réponses aux questions que je me pose, plutôt que des attaques ad hominem et des amalgames douteux.
Peut-être me donnerez -vous la réponse à la question que j'ai posée sur la convolution des zones de vent? Existe-t-il des courbes montrant, comme cela existe pour l'Allemagne, la variabilité de la production d'électricité éolienne à différentes échelles de temps.Etant donné qu'il existe une production significative dans bon nombre de pays maintenant, cela permettrait de se faire une idée de la réalité de la compensation des zones de vent entre elles, qui est un argument si souvent avancé. Je n'ai trouvé aucun document fiable à ce sujet, à l'exception de quelques essais utilisant des coefficients de corrélation, ce que je considère comme une méthode qui permet de démontrer n'importe quoi et son contraire.

111. Le mardi 2 septembre 2008 à 18:14, par Macédoine de saison

j'ai l'amer sentiment de ne pouvoir repeter que ce qui aurait été dit de favorable sur l'éolien, je n'en rajoute pas sur le défavorable puisque c'est le sujet de ce blog.
Vu a la télé !: avec esprit d'investigation , contradiction et de construction des "reportages".
A l'esprit qui pourrait etre parfois des discussions de comptoir , il faut plutot chercher des infos dignes de toute honneté,
desolé pour la polemique ,alors googelisez sur internet les vrais infos

112. Le mercredi 3 septembre 2008 à 14:42, par Eolien et réal politique

Pour la paix des ménages dans les assemblées et les communes françaises plus d'éoliennes et...
la France n'as pas non plus besoin de nouveaux contrats de gaz,ça ramenerat de plus le calme a l'est
La France n'as plus besoin de petrole, ça apporterat la reconciliation avec les pays méditerrannéens...
La france n'as plus besoin de nucleaire et de Yellow Cacke ça serat la paix au Niger et autres pays
La france n'as plus besoin de ...

113. Le samedi 4 octobre 2008 à 11:18, par snow62fr

Les éoliennes ne produisent de l'energie que quand il y a du vent (!!). Tant qu'on ne saura pas mieux stocker l'électricité, elles devront pouvoir être remplacées instantanément par d'autres moyens de production (barrages, centrales thermiques, nucléaires..) pour pouvoir faire face à la demande.
Ces autres moyens seront sous utilisés à cause (grace) aux éoliennes. Donc le prix de revient de l'electricité augmente.
Pas la peine de faire de long calculs pour comprendre que si 2 usines tournent à mi-capacité, ça revient plus cher qu'une seule à pleine capacité.
Ce surcout ne serait-il pas mieux utilisé pour isoler les logements? faire de la recherche?
Et de toutes façons la consommation d'electricité va augmenter dans l'avenir (meme avec les économies à la mode) et couvrir la france d'éolienne ne suffirait pas.
C'est bien l'ecologie, mais quand vous devrez faire la lessive à la main à cause des coupures d'électricité dues à l'absence de vent, vous changerez peut etre d'avis.

114. Le jeudi 19 mars 2009 à 08:31, par F. Carré

Pour faire suite au mail 113, combien pertinent (malheureusement)
il convient de dire que si les éoliennes actuelles sont de puissance installée conséquente, celle-ci n'est disponible que 9% du temps annuel pas plus, lorsque les vents sont de vitesse égale ou supérieutre à la puissance nominale.
Il est possible, par d'autres techniques, plus appropriées, de produire 4 à 5 fois plus en permettant une répartition de production en cours d'années. Si de grandes fluctuances seront évitées, cela n'empéchera pas les journées sans vent ou presque.
Mais, il est grand temps de se mettre à construire un éolien performant dont l'implantation et la production ne constituent pas seulement un symbolisme fort coûteux.

115. Le lundi 8 juin 2009 à 20:03, par BF

Pour reprendre le flambeau je regrette vivement que les energies renouvelables n'aient pas forcément les mêmes chances notamment la production de biogaz à partir de déchets agricoles qui si elle est traitée à l'échelon industriel comme c'est le cas en Allemagne assure une production électrique continu et non pas aléatoire.

4000MW outre Rhin contre 40MW en France sans bruit, sans vent et une contribution à la diminution des gaz à effet de serre 23 fois supérieure à la normale.
Les freins sont nombreux, question de culture au sens propre et agricole, une réglementation lourde et imprécise allongeant d'autant la période d'investissement.
nous avons besoin de tribuns pour améliorer ce déséquilibre!

116. Le mardi 9 juin 2009 à 15:13, par jiacomo

Minable ces éoliennes - Pour les construire durée de vie 20 ans + les 1.000 tonnes de bêton pour les soutenir et encore bien d'autres effets néfastes elles auront produit plus de co2 qu'elles n'en feront économiser et à quel prix !!quelles entreprises vont s'emplir les poches ?? C'est NUL NUL

117. Le lundi 15 juin 2009 à 11:31, par François Carré

La priorité doit être donnée aux énergie renouvellables, mais, sont-elles rentables, et, peuvent-elles le devenir ?
Pour ce qui convcerne l'éolien, en présentant une moindre surface de pales afin d'éviter la pression sur hélice, donc, en réduisant le couple moteur, on peut dire que l'on a fait le plus mauvais choix, et, en conséquence, que nous pouvons obtenir 3 à 4 fois plus d'énergie, à même coût, par une solution plus rationnelle.
En photovoltaique, il conviendrait d'atteindre 450 watts/M² pour un coût égal à celui d'aujourd'hui, et, si possible moindre.
Et puis, améliorer la maintenance et prolonger les durées de vie . . .
En tous cas, les supports financiers très articiels ne pourront se prolonger indéfiniment.

François Carré, ancien attaché de recherche au CNRS et à l'INSERM, président de l'association EOLE plus.

118. Le jeudi 24 décembre 2009 à 16:56, par A Van Ranst CENURBE

reponse au Message 117 de F Carre, je suis tout a fait de votre avis et vous propose de participer a nos actuels developpements d'eoliennes carenees multi pales coniques equipees de generatrices BOSCH a haute capacite de conversion couple/electricite et haute qualite de production Clean Power IEEE 519

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